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13.6.2000 - Juan Ramos Padilla

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 13.6.2000
Esame del teste: JUAN RAMOS PADILLA


PRESIDENTE: non parla italiano, deve impegnarsi a dire la verità e darci le sue generalità.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: mi impegno a dire la verità.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sono nato il 16 settembre del 1952 a BUENOS AIRES.

PRESIDENTE: sì, può rispondere al Pubblico Ministero.

INTERPRETE: (...).

P.M.: allora, Dottor RAMOS PADILLA, nell'84/'85 dopo il ritorno della Democrazia in ARGENTINA lei era Giudice al Tribunale di SAN ISIDRO.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto.

P.M.: ebbe modo di occuparsi di fatti, sequestri, sparizioni, Desapericiones, accaduti in zona 4, nella zona di "CAMPO DE MAYO", TIGRE.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: è vero, non mi sono soltanto occupato di sequestri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di torture...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ma anche di omicidi.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e delitti forse di minore, diciamo così, importanza.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: per esempio la falsità in atti pubblici.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quello che facevano al genocidio in ARGENTINA...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...una specie di piano strutturato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di un genocidio che tutt'oggi continua.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: perché questi delinquenti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che hanno torturato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e che hanno uccisi molti argentini...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...continuano a far soffrire il nostro popolo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nascondendo la verità.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e sarebbe molto importante...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che i Signori Giudici...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...conoscano quello che sente un Giudice...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di fronte al delitto di scomparsa di persone.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quando mi è toccato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...effettuare riesumazione dei cadaveri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che erano stati clandestinamente...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...sotterrati...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nei cimiteri di BULON (come da pronuncia)...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e di OLIVOS (come da pronuncia)...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...senza nome...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...quello che in ARGENTINA si conosce come "nn"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...siamo riusciti a dimostrare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che quegli omicidi erano stati commessi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per ordine del Generale RIVEROS...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con l'intervento del Generale SUAREZ MASON...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e il Generale CAMPS...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e il Tenente Colonnello MOLINARI...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e il Colonnello SALIPEPA.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e abbiamo potuto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e abbiamo ottenuto prove importantissime...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che se il Tribunale lo ritiene importante posso descrivere.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: però ritornando alla questione della sofferenza...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che è il nostro paese...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con questo genocidio che tutt'oggi continua...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...voglio ricordare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...un episodio...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che per qualcuno può risultare minore...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ma per questo Giudice in quel momento...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...è stato il momento in cui ha capito...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...qual era l'entità...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...della questione delle persone scomparse.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: una volta che siamo riusciti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a identificare i cadaveri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...attraverso il confronto, la comparazione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di alcuni elementi di prova...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...premortem...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...come possono essere le schede, cioè le radiografie dentali... le impronte dei denti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...le fratture ossee...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con... come si dice... con le lastre...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...abbiamo incitato... citato a dichiarare i familiari e i parenti.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: però in un caso, Signor Presidente...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...non trovavamo la famiglia.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: allora ho mandato un comunicato alla stampa...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...così che qualunque persona avesse conosciuto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...quella persona che era stata sotterrata....

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...si presentasse dinanzi il Tribunale.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: dopo qualche giorno...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...si presentò uno dei fratelli...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a chiedere precisazioni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di perché io avevo sufficienti prove...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che quel cadavere apparteneva a suo fratello.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quando ha ritenuto che la spiegazione che fornivo era sufficiente...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...mi ha chiesto se potevo essere io a comunicare la circostanza alla madre.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: il giorno dopo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di fronte a me si è presentata...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...una donna...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che si presentava in una veste molto dura, molto ferma...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: era lei che interrogava me per più di due ore...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: circa il motivo per il quale io ritenevo che quelle ossa secche...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...appartenevano a suo figlio.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quando si è convinta che era così...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...lei mi ha chiesto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di permettere di toccare quelle ossa.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: lo ho fatta mandare subito in cimitero...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...dove è rimasta per circa due ore.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e successivamente è ritornata in Tribunale.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: l'ho ricevuta di nuovo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...si è seduta di fronte a me...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e mi ha detto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...adesso posso piangere.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e ha pianto.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: aggiunse che ogni volta...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che chiamavano alla sua porta, che bussavano alla sua porta...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...pensava che era suo figlio che ritornava.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: per questo dico Signor Presidente...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che in ARGENTINA...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ci sono molte persone...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che in quel momento occupavano cariche gerarchiche...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nell'armata e nelle Forze Aeree...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che sanno la sorte dei "Desaparecidos"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e continuano a commettere un genocidio...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...perché rimanendo zitti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...impediscono ai loro familiari di piangere...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...o portare una rosa...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a una tomba.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e adesso cambiamo di tema. In queste indagini...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e spero che sia rimasto chiaro...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...la sofferenza...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di coloro che hanno la speranza di sapere...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per poter elaborare il... il dolore...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...l'indagine si è svolta in questo modo.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: il Tribunale di cui io ero titolare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...comprendeva la zona nord...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nella quale agiva...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...dal marzo del 1976...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...Forze Militari che dipendevano dalla zona 4...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...la zona 4 era a carico del Generale SANTIAGO OMAR RIVEROS.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e lo stesso 24 marzo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...il su citato Generale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...mise...

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: mise in funzione.

INTERPRETE: sì.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: gli intendenti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...rimpiazzando coloro che erano stati scelti dal popolo.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma in seguito si costituì...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...l'unità regionale TIGRE...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...dove mise il Generale CAMBLOR (come da pronuncia)...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a carico dell'operazione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...se a questo genocidio si può comunque chiamare un'operazione.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: che avrebbero svolto insieme, la Polizia ed i militari.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quello stesso giorno si svolsero diverse operazioni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nei cantieri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...come per esempio il "MESTRINA"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ..."ASTARSA"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...TENSA...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...SANCEZ...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ed altri.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: fabbriche come "TERRABUSI"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ..."FORD".

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e iniziarono ad essere portate via molte persone detenute.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quasi tutti dei Dirigenti sindacali...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...furono portati ai commissariati di TIGRE e PRIMERA...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e SAN FERNANDO a PRIMERA.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ci furono anche delle persone che furono portate al commissa... (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di MASUICH (come da pronuncia)...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e di BEJAVISTA (come da pronuncia).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: tutti quanti dipendenti della zona 4.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma si da il caso...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che in questa... a questa operazione non potevano essere estranei...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...colui che è il Capo della Polizia della provincia...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...il Generale CAMPS...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...il quale a sua volta era subordinato direttamente...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...al Generale GUGLIELMO SUAREZ MASON.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: già il giorno 24...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...iniziarono a praticarsi queste detenzioni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ed iniziarono le torture...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...i colpi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e altri trattamenti umilianti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a tutte queste persone che erano state arrestate.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: posso dare molti nomi, posso nominare qualcuno...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...dire alcuni nomi.

PADILLA J. R.: (...).

PRESIDENTE: cerchiamo di arrivare al capo di imputazione che ci interessa.

PADILLA J. R.: (...).

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: ci sono anche altre decine di nomi che non voglio dire adesso perché sarebbe troppo lungo.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: fin dov'è la pazienza del Tribunale in questo...

P.M.: Dottor RAMOS PADILLA, le sue indagini avvengono quando già la "CONADEP" ha svolto il proprio lavoro.

INTERPRETE: mi scusi Dottore, può ripetere le domanda?

P.M.: le indagini di RAMOS PADILLA hanno già alle spalle il grosso lavoro fatto dalla "CONADEP". Volevo chiederle questo, in zona 4 quali erano i centri clandestini di detenzione emersi sia dal lavoro della "CONADEP" che dalle sue indagini?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: c'erano luoghi con detenuti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per dire meglio di sequestra... che erano di passaggio.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: questo accadeva in queste dipendenze di Polizia che ho detto prima.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: però si sono raccolte molte prove...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...sia documentali...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ma anche da testimonianze...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...includendo le testimonianze delle proprie Autorità di Polizia...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che i detenuti erano dopo tradotti al "CAMPO DE MAYO"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...sede naturale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...del Comando dei sostituti militari che era a carico del Generale RIVEROS.

P.M.: lei sulla base degli accertamenti svolti ha, nel 1985, il 24 maggio '85, emesso quella che noi chiamiamo un'Ordinanza di custodia cautelare nei confronti tanto di RIVEROS che di CAMPS.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sì.

P.M.: può dirci quali elementi furono da lei posti a fondamento di questa misura restrittiva?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: in effetti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...non soltanto contro RIVEROS e il Generale CAMPS nei confronti loro...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che sono stati arrestati...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ma anche...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nei confronti del Colonnello LOUIS ADIPEPA (come da pronuncia)...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che è il Direttore di un'altra delle scuole che si trovava all'interno di "CAMPO DE MAYO".

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: le prove che si sono raccolte in relazione a questi omicidi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...come ho detto inizialmente...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...iniziano col ritrovamento di questi cadaveri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...sotterrati senza nome.

P.M.: mi scusi se l'interrompo, furono trovati anche cadaveri o resti di donne da cui è stato possibile accertare, insomma da esami, che avevano avuto dei bambini?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: in effetti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...si dimostrò il sequestro di donne in stato di gravidanza.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: in altre indagini che io ho svolto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...quando ero oramai un Giudice Federale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ho dovuto occuparmi di cinque casi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di restituzione di minori.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e forse sarebbe interessante che il Tribunale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ne venisse a conoscenza di questo fatto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ma non so.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: adesso proseguirò...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...descrivendo quali sono le prove...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di come si sequestrava e in seguito si uccideva.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e nell'INTELIM...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...si torturava.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: con l'identificazione di questi cadaveri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...abbiamo iniziato a cercare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...tutti i ricorsi di "habeas corpus"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che si erano presentati in favore...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di queste persone sequestrate.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quando abbiamo saputo chi erano ci siamo por... siamo andati...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nei quartieri dove loro abitavano.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: nelle case di queste persone morte...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...alcuni al LA PLATA, altri a NECOCEA (come da pronuncia).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e abbiamo trovato anche...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...alcune notizie nei giornali...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nei giornali dell'epoca...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che dicevano che il 31 dicembre...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...c'erano stati degli scontri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...armati...

PADILLA J. R.: ...nella località di BULON...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...distretto di SAN ISIDRO che apparteneva alla zona 4...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...due scontri diversi.

PRESIDENTE: bisognerebbe però cercare di limitarci a rispondere, dovrebbe rispondere solo alle domande che le vengono poste dal Pubblico Ministero, senza...

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma io ho ricordo che mi abbia chiesto questo.

PRESIDENTE: no, non è questo che ha chiesto, se può il Pubblico Ministero cercare di limitarsi anche ai capi di imputazione altrimenti andiamo fuori tema.

P.M.: allora, le chiederò soltanto...

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: volevo arrivare semplicemente al comunicato che firmò il Generale RIVEROS.

PRESIDENTE: sì, ma deve rispondere alle domande che fa il Pubblico Ministero.

INTERPRETE: (...).

P.M.: beh, facciamolo finire Presidente, stava...

PRESIDENTE: se le manca poco per completare il discorso, lo completi.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: dipende da cosa occorre alla Corte, se vuole anche i dettagli.

P.M.: no, no.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: che mi permettono di assicurare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con tutta chiarezza...

PRESIDENTE: sì ma il nostro codice ci impone di seguire certe regole che noi dobbiamo seguire.

INTERPRETE: (...).

P.M.: sostanzialmente, se posso intervenire, a me non interessa nello specifico caso di questa Ordinanza diciamo di custodia cautelare che aveva oggetto determinati omicidi. A me è sufficiente, e credo alla Corte anche, comprendere perché lei è arrivato a identificare in SANTIAGO RIVEROS il responsabile di questi eccidi commessi in zona 4. Cioè qual era la qualifica di RIVEROS nell'ambito della zona 4.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: RIVEROS era il Capo della zona 4...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e da lui dipendevano altre autorità quali il Generale... (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...il Generale CAMBLOR e il Generale CAMPS.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e quindi quelli che erano i sequestri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che duravano da... tempo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...dopo lo facevano apparire...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...come scontri armati...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...contro - tra virgolette - i "sovversivi".

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e il Generale RIVEROS spiegava ai giornali...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che persone che aveva arrestato due giorni prima...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...avevano avuto uno scontro con forze di sicurezza, non si sa bene quali.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: due mesi dopo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e queste persone venivano seppellite senza nome...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...quando era molto semplice fare un riscontro delle impronte digitali per sapere chi erano.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: inoltre erano da mesi che erano già stati arrestati.

P.M.: va bene, non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE: la Parte Civile?

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili di Parte Civile. In altri nostri casi che verranno esaminati, ci sono delle ricerche del gruppo di Antropologi che ha lavorato, se non sbaglio, col teste. Vuole dire brevemente di cosa si tratta questo gruppo di Antropologi per il disseppellimento e la identificazione delle salme?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: è vero...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...all'esumazione di questi cadaveri hanno partecipato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...il Dottor...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...CLAI COLIN SNOU (come da pronuncia)...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...Presidente della Commissione Internazionale per... - come si può dire - ...per avanzamento della scienza.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: le esumazioni sono state fatte con una tale precisione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che abbiamo potuto ritrovare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...anzi rinvenire insieme ai cadaveri...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...i pezzi di plastica, le plastiche...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...- ah, come si dice - le capsule, le pallottole dei fucili, le cartucce.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: le cartucce.

AVV. GENTILI: sa se di questa commissione facessero parte anche TINDMAL MORRIS (come da pronuncia) e OLMO?

INTERPRETE: (...). Il secondo nome, mi scusi? Il secondo nome che ha detto, ora... può ripetere il nome che ha detto?

AVV. GENTILI: PAUL TINDMAL MORRIS e OLMO, DARIANO OLMO (come da pronuncia)?

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: in quel momento...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...collaboravano...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e imparavano...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con il Dottor CLAI COLIN SNOU...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...facevano le prime esumazioni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che venivano effettuate in ARGENTINA.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: successivamente si è creato un gruppo dove si trovavano le persone che lei ha nominato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che si dedicarono a esumare i cadaveri in ARGENTINA.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ed è... si tratta dell'equipe di Antropologia Forense, dell'equipe.

AVV. GENTILI: grazie. C'erano degli accordi fra RIVEROS/SUAREZ MASON, posto che alcuni Commissariati si trovavano a cavallo fra le due zone?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: certamente ci dovevano essere degli accordi.

AVV. GENTILI: può descrivere la zona 4 di RIVEROS e in particolare se comprendesse il TIGRE, l'estua... la zona del Delta?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sì, la zona 4 comprendeva TIGRE e la zona del Delta.

AVV. GENTILI: quanto ai metodi di RIVEROS, a "CAMPO DI MAYO" è vero che...

INTERPRETE: guardi, mi deve scusare ma è che non la sento bene io, chiedo scusa.

AVV. GENTILI: come?

INTERPRETE: se parla più forte perché sono io che non la sento.

AVV. GENTILI: quanto ai metodi di tortura di "CAMPO DI MAYO" praticati da RIVEROS, è vero che faceva partecipare dei cani? E' a conoscenza di un caso in cui un certo RESEP (come da pronuncia) venne ucciso per questo?

AVV. SCIALLA: Signor Presidente, c'è opposizione perché la domanda è suggestiva, introduce dei temi non trattati e quindi deve essere posta eventualmente in maniera diversa, suggerisce la risposta in questo modo.

AVV. GENTILI: introduco la domanda in modo diverso...

PRESIDENTE: sì.

AVV. GENTILI: ...la cambio, se il Signor Presidente me lo consente.

PRESIDENTE: prego.

AVV. GENTILI: metodi di tortura di RIVEROS a "CAMPO DI MAYO".

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: i metodi di torture erano simili in tutto il paese.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: qui c'è stato il caso...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che ci si è accaniti in modo particolare contro alcuni Sindacalisti.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: per esempio è stato dimostrato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...come si cercava in modo speciale MARTINO, MARTINO MASTINU.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e dalle indagini è stato anche dimostrato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che RESEP che era un Dirigente della "FORD", consegnato dal padronale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...veniva torturato in modo molto speciale, se così si può dire.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: fino a che un giorno...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...lo hanno consegnato a cinque, sei cani inferociti.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: si utilizzava anche...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...la "picana".

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: cioè si colpiva...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a una persona che era un pittore gli avevano tagliato un braccio.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: le donne anche si torturavano...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...allo stesso modo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e venivano derubate dei loro figli.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ho dovuto anche vedere le esumazioni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di un cadavere...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di questa grandezza - indica un metro -.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: un bambino...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di circa tre anni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con un colpo di pistola tra i due occhi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...sotterrato accanto ai suoi tre fratelli.

AVV. GENTILI: è a conoscenza di un programma di repressione, intendo sequestri, omicidi di Sindacalisti da parte di RIVEROS?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sicuramente c'era un piano per sequestrare i Sindacalisti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che era già stato organizzato prima del 24 marzo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...tra le imprese...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e i geno... e coloro che hanno provocato il genocidio.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: a tale punto che è stato dimostrato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che in molti casi si recavano a cercarli...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con la scheda di lavoro.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: un caso molto significativo è quello di "FORD"...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...dove qualche giorno prima del colpo di Stato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...c'è stata una riunione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...tra gli Impresari e i Sindacalisti.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: il Signor GALLARAGA (come da pronuncia) ed altri Impresari...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...hanno detto alla Commissione Sindacale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...basta con le lamentele, con le richieste.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: è finito tutto.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: saluti a CAMPS.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: due giorni dopo, forse tre...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...furono sequestrati...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...fino a... prima di quei tre giorni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...al Generale CAMPS non lo conosceva nessuno.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e quando loro hanno domandato chi era CAMPS...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...hanno risposto: "già lo conoscerai".

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e questo non lascia luogo a dubbi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...della complicità che esisteva tra alcune imprese...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con gli assassini.

AVV. GENTILI: un'ultima domanda se... se il Presidente lo consente, meno importante. Al momento della cattura del Generale RIVEROS, quale è stato il comportamento di RIVEROS e soprattutto quello della Polizia nell'eseguire l'ordine di cattura?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: io procedevo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...personalmente alla detenzione di RIVEROS...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e del Colonnello SALIPEPA (come da pronuncia).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...con il Caporale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sì, sì sì.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: un Poliziotto che avevo lì, che custodiva in Tribunale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e l'ho mandato in una cella.

AVV. GENTILI: c'è stata una esitazione o una sorpresa da parte della Polizia nell'eseguire l'ordine?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sì, in effetti si tratta di una sorpresa....

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...perché loro pretendevano un trattamento speciale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che in effetti, di fatto alcuni Giudici fornivano...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...come per esempio mandarli in una caserma...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...o un ospedale.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: qui si trattava...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...di quindici omicidi fatti con... (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...previo sequestro e tortura.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e io non vedevo alcun motivo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per fare eccezione con questi genocidi, in questi... autori di genocidi.

AVV. GENTILI: nessun'altra domanda, grazie.

PRESIDENTE: i Difensori?

AVV. SCIALLA: Dottore, lei che funzione aveva all'interno del Tribunale di SAN ISIDRO?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: io sono stato Giudice di prima stanza SAN ISIDRO (come da pronuncia) in seguito al Giudice federale AMORON (come da pronuncia).

AVV. SCIALLA: se è possibile, se conosce il confronto, una sorta di Giudice Istruttore italiano?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: lì avevamo... era nostro compito istruire e anche emettere una Sentenza.

AVV. SCIALLA: senta, abbiamo un dubbio di questo tipo, il teste precedente facendo riferimento a degli episodi del 1984, ha parlato di un... di essersi dovuto fermare nel corso della sua indagine per l'esistenza di una legge, 23040 art. 10 che implicava una incompetenza per difetto di giurisdizione. Che cosa è cambiato in un anno, finché lei potesse avere competenza?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: nel diritto ci sono sempre delle interpretazioni diverse...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...io interpretavo...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che la Giustizia competente era quella federale.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma siccome io ero un Giudice provinciale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...passavo la competenza al Giudice federale...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che non accettava.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: perciò questo problema lo doveva risolvere il Tribunale massim...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e se il Tribunale non si pronunciava, io dovevo continuare a lavorare.

AVV. SCIALLA: sì. Se ci vuol dire poi che esito ha avuto la sua indagine; quindi lei ha spiccato un ordine poi eseguito, un ordine custodiale nei confronti del Generale RIVEROS. Poi qual è stato l'esito, la successione degli eventi?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: dopo è passato al Consiglio Superiore delle Forze Armate...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per ordine della Camera di SAN ISIDRO...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...violando disposizioni ben precise della Corte...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che non si era ancora pronunciata in merito.

AVV. SCIALLA: scusi, non ho compreso perché evidentemente non conosco i vostri istituti. Ma una indagine affidata a lei, come mai non è proseguita con lei? Questo io...

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quando si inizia questa indagine, questa investigazione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...in quel periodo era necessario determinare le caratteristiche di indagine.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: una semplice privazione della libertà...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per giurisdizione era competente un Giudice provinciale.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma se avevano preso parte i Funzionari federali...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...io ritenevo che fosse competenza della Giustizia federale.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: una volta conclusa l'indagine...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per una legge che era stata emanata, si mandava alla Camera Federale.

AVV. SCIALLA: quindi poi il processo è proseguito, ha avuto un esito?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: finché non si risolvono le questioni di competenza...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...il Giudice ha l'obbligo di continuare ad indagare.

AVV. SCIALLA: sì, ma dico la situazione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e questo processo non si è concluso...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...perché il Presidente MENEM ha ordinato un indulto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...poiché RIVEROS...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...né RIVEROS e né SUAREZ MASON...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...potevano partecipare alla legge... al "PUNTO FINALE".

AVV. SCIALLA: sì, questo pro...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: che io ho ritenuto questa legge d'altronde fosse incostituzionale.

AVV. SCIALLA: sì, lei la ritiene inco... Questo provvedimento costituzionale in che fase avvenne del procedimento, si era aperto un dibattimento?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: per indulto... (...).

AVV. SCIALLA: no no, ho detto in che fase...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: nella fase Istruttoria.

AVV. SCIALLA: fase Istruttoria. Grazie.

PRESIDENTE: Difensori? Senta, si è interessato del caso del sequestro di MASTINU, MARTINU MASTINU?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: sì, in effetti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...erano delle persone che si cercava...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...intensamente già prima del 24 marzo.

PRESIDENTE: ma se ne è occupato insieme al Dottor PAPALIA, al Giudice PAPALIA?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: no, perché io ho indagato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...tutto questo piano che c'è stato...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per sequestrare dei Sindacalisti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e MASTINU si faceva notare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...come RESEP e BONZIO (come da pronuncia), perché erano dei grandi leader.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: per cui con alcuni ci stava più accanimento...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e nel caso di MASTINU c'era molto interesse...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nel trovarlo.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: molte persone sono state torturate per sapere dove si trovava MASTINU.

PRESIDENTE: noi abbiamo sentito prima come testimone il Giudice PAPALIA il quale ci ha detto di aver svolto le indagini sul sequestro del MASTINU, sulla scomparsa di MASTINU e di aver concluso le indagini con un provvedimento con il quale ha dichiarato la propria incompetenza e ha emesso gli atti a un Tribunale Militare.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: sì.

PRESIDENTE: lei è intervenuto successivamente dopo questo provvedimento?

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: io sono intervenuto fino al 6 novembre del 1985.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: succede però...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che ci sono state anche altre indagini.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e ogni volta che c'era un'indagine su un caso particolare...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...o si facevano presenti i Poliziotti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che hanno partecipato alle torture...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...o si presentavano altre persone, compagni del sindacato di MASTINU o di BONZIO.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: per esempio...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...si dimostrò la detenzione di tutti i membri di tutti i Sindacalisti dei cantieri a TIGRE...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...perché si è saputo dove erano e le famiglie...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...portavano del cibo.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e loro riuscivano ad ottenere...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...attraverso i prigionieri comuni..

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...mandare delle notizie all'esterno...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ma in un foglietto di carta.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: questi foglietti di carta io sono riuscito ad allegarli agli atti dell'indagine...

PRESIDENTE: sì ma...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e li ho confrontati...

PADILLA J. R.: (...).

PRESIDENTE: sì ma a noi interessa sapere su questo sequestro del MASTINU e sull'omicidio del MARRAS. Se lui se ne è occupato e che cosa ha accertato.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: io mi sono occupato del sequestro di tutte le persone che lavoravano insieme a MASTINU e anche di MASTINU.

PADILLA J. R.: (...).

PRESIDENTE: eh, ma io...

INTERPRETE: ma no in modo particolare di MASTINU.

PRESIDENTE: ecco e allora... noi giudichiamo soltanto alcuni omicidi, ci dobbiamo occupare soltanto di alcuni omicidi e di alcuni sequestri. Quindi, ecco è per questo che le abbiamo rivolto domande in particolare su questo caso. Se sa per caso quali fossero le competenze della Prefettura Navale, delle Prefetture in genere, quali fossero i rapporti con l'esercito, con le Autorità militari.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: la Prefettura Navale è una forza di sicurezza è uguale della Polizia.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: in quella giurisdizione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...la massima responsabilità...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...era del Generale RIVEROS.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma il Generale RIVEROS poteva ricorrere alle Forze di Sicurezza...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...sia la Prefettura...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ..sia la Polizia.

PRESIDENTE: ricorreva per quali compiti?

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: a MASTINU, ed è questo mi sono occupato, lo cercava anche la Polizia.

PRESIDENTE: sì...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e si torturava per riuscire a trovarlo.

PRESIDENTE: si?

INTERPRETE: torturava per riuscire a trovarlo.

PRESIDENTE: ecco, ma la responsabilità di queste torture poteva essere anche di queste Forze di Polizia o erano... le Forze di Polizia si limitavano a consegnare queste persone ai militari?

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ci sono diverse versioni nel fascicolo.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: alcuni Poliziotti dicevano...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che loro guardavano soltanto come i militari torturavano.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: altri hanno ammesso..

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che alcuni compagni della Polizia aiutavano a torturare.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e alcuni hanno cercato di non essere incriminati...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e colpevolizzavano soltanto l'esercito.

PRESIDENTE: l'ultima cosa questa, nei casi che lei ha trattato queste persone che sono scomparse, lei ha parlato di Sindacalisti, se può confermare che la maggior parte o un buon numero di queste persone che sono scomparse non erano nel...

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: lo posso confermare.

PADILLA J. R.: (...).

PRESIDENTE: non ho completato la domanda. Se la maggior parte o un buon numero di queste persone non avevano assunto una posizione di clandestinità e di lotta armata, ma erano perseguitati soltanto perché svolgevano un'attività sindacale o un'attività politica contraria a quella del regime che era al potere.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quando io ero Giudice...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...indagavo i responsabili...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...dei delitti che si denunciavano, che venivano denunciati dinanzi.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: non ho mai indagato circa le vittime...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...perché se erano stati o dei sovversivi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...o se erano stati dei santi...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nessuno aveva il diritto di ucciderli senza che questi avessero avuto un processo.

PRESIDENTE: nessuno le ha chiesto questo, nessuno può sostenere questo, le ho solo chiesto se è a sua conoscenza del fatto, dei motivi per i quali queste persone venivano perseguitate.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: perché si è voluto sottomettere il popolo argentino con un genocidio.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: quindi se i principali Dirigenti...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...erano sequestrati, venivano fatti sparire.

PRESIDENTE: non è chiara la risposta veramente.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: si praticavano o meno la lotta armata...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a me in realtà non interessava.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: a me interessava...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che è stata uccisa gente che era stata in precedenza arrestata.

PRESIDENTE: io penso che in ogni...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: e che non si era messa a conoscenza di nessun Giudice.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma anche se la vittima aveva potuto commettere qualunque fatto...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...ma neanche per i fatti che loro stessi avevano commesso.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: nel mio paese vige il principio della presunzione di innocenza...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...e mentre che non ci sia un Giudice che detta una Sentenza di condanna...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...tutti sono innocenti.

PRESIDENTE: sì ma non è questo il... io penso che in ogni Ordinamento Giuridico ci sia... sia importante stabilire quali sono i motivi che spingono una persona a delinquere, perché la pena può essere più o meno grave no, a secondo dei motivi a delinquere. Perciò le chiedo quali erano i motivi che spingevano queste... queste persone appartenenti a questa Giunta Militare, a perseguitare queste migliaia di persone, cioè quali persone venivano colpite in virtù... in ragione di quali loro attività.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: nel caso di cui ci stiamo occupando, è ovvio...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che si è perseguitato con enfasi maggiore...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...i Dirigenti sindacali...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...che opponevano resistenza...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...pacifica.

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ma tutto sommato è resistenza, opposizione...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...a questo piano...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...per sottomettere il popolo argentino...

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: ...nel quale hanno partecipato sia i militari, sia gli Impresari.

PRESIDENTE: va bene, ci sono altre domande da parte del Pubblico Ministero e dei Difensori? Possiamo liberare... La ringraziamo.

INTERPRETE: (...).

PADILLA J. R.: (...).

INTERPRETE: deve produrre questi documenti, lui li mette comunque a disposizione.

PRESIDENTE: sì, però il Pubblico Ministero e i Difensori debbono decidere loro se chiedere o meno l'acquisizione.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: quindi potrà mostrarli al Pubblico Ministero e se riterrà opportuno potrà chiederne l'acquisizione.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: l'Udienza è tolta. Rinviamo allora a domani alla solita ora, alle 9:15.



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