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14.6.2000 - Horacio Verbitsky

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 14.6.2000
Esame del teste: HORACIO VERBITSKY



PRESIDENTE: le sue generalità per favore?

VERBITSKY H.: ARGENTINA.

PRESIDENTE: come si chiama nome e cognome?

VERBITSKY H.: HORACIO VERBITSKY.

PRESIDENTE: nato quando e dove?

VERBITSKY H.: 11 febbraio 1942 a BUENOS AIRES, ARGENTINA.

PRESIDENTE: risiede dove?

VERBITSKY H.: come?

PRESIDENTE: dove abita, dove...

VERBITSKY H.: ad ARGENTINA, BUENOS AIRES.

PRESIDENTE: lei parla bene l'italiano, non ha bisogno dell'Interprete.

VERBITSKY H.: non so se bene, ma... penso che è meglio parlare in italiano e se c'è qualche difficoltà chiedere l'ausilio della traduttrice.

PRESIDENTE: va bene, lei si deve impegnare a dire la verità, perché ci sono conseguenze penali per chi rende falsa testimonianza.

VERBITSKY H.: sì.

PRESIDENTE: può rispondere al Pubblico Ministero.

P.M.: sì, Dottor VERBITSKY, noi ci siamo avvicinati ieri alla storia ARGENTINA attraverso il Giornalista italiano ITALO MORETTI e oggi abbiamo una persona molto autorevole come lei, che è un opinionista notissimo e che anche negli anni della dittatura militare era un osservatore attento di quello che accadeva, io vorrei fare un passo indietro per capire un po' come nasce il golpe del marzo '76, quindi le chiedere come già ho chiesto ieri al Dottor MORETTI, intanto di spiegarci una cosa che a noi europei risulta un po' difficile da decifrare e cioè il PERONISMO, ovviamente senza la pretesa di fare un'analisi storica appronfoditissima, però un'opera così di... divulgazione minima, questo sì ecco.

PRESIDENTE: evitando valutazioni e...

P.M.: quando si affaccia...

PRESIDENTE: ...giudizi personali.

P.M.: ...va bene, quando...

PRESIDENTE: e riferendo quindi fatti possibilmente.

P.M.: ...si affaccia sulla scena politica argentina PERON e cosa rappresenta per l'ARGENTINA?

VERBITSKY H.: beh, l'ARGENTINA ha vissuto dal 1930 al 1990 più Governi militari che governi scelti per il voto popolare, e nel 1930 è stato il primo colpo militare del secolo scorso e... con un'ideologia per la quale l'esercito era identificato con la patria con la nazionalità una vera esercitolatria, installata nella vita argentina nel 1930, e... questi militari che... derubarono il Presidente IRIGOGEN (come da pronuncia) denunziavano la corruzione dei politici il rilassamento della morale e volevano costruire un ordine nuovo, c'erano gli stessi anni, del Fascismo in ITALIA, gli stessi anni del nazismo alla GERMANIA erano differenti non c'era lo stesso processo, ma e... il panorama morale e culturale era lo stesso, questo importante per avere un'ubicazione di cosa stiamo parlando e... nel 1943 è accaduto nel nuovo colpo militare e dopo qualche anni nel quali e... governi civili ma non scelti per il voto popolare in libere elezioni occuparono il potere un nuovo colpo accade del 1943 con la stessa ideologia ma con componenti diversi, perché la base di questo nuovo governo, questo nuovo colpo militare e della sua derivazione posteriori che è stato il movimento Peronista era una base operaia e... io penso che per fare comprensibile questa situazione si può dire che il PERONISMO nasce da un colpo militare ma è una sorta di animale mitologico una "mescla" di due diversi animali a... una Destra fascista e un corpo di Sinistra un corpo operaio e questo può essere una spiegazione o una base per capire cosa è successo, moltissimi anni dopo, perché questo corpo militare è stato nel 1943 e il PERONISMO è stato l'attore centrale della politica ARGENTINA dal 1943 in avanti, e... i fatti dei quali noi stiamo parlando hanno successo dopo il 1976, cioè trent'anni dopo la nascita del PERONISMO, ma prima del colpo del 1976, un... un nuovo Governo Peronista con PERON che tornò all'ARGENTINA dopo quasi vent'anni di esilio, perché devo fare un retrocesso, lui governò, lui fu eletto Presidente, con... un... a poi popolare importate 1946 e nel 1955 un nuovo colpo militare del... il Governo di PERON dopo diciotto anni di esilio, lui tornò in ARGENTINA e fu eletto per una nuova volta come Presidente il ritorno di PERON in ARGENTINA è stato parte di un processo molto lungo e complesso nel quale settori ben diversi completamente differenti del suo Movimento Peronista parteciparono nella confrontazione con i Governi Militari anteriori e... renderono possibile il suo ritorno in ARGENTINA dopo diciotto anni, quando PERON fu eletto Presidente, per la terza volta nel 1973 tutte queste contraddizioni all'interno del Movimento Peronista esploderono in una forma e... incontenibile...

P.M.: sì, al riguardo, posso interromperla, Dottore VERBITSKY un attimo, lei ha usato questa immagine molto efficacia del PERONISMO come un animale mitologico con una testa di Destra e un corpo di Sinistra, lei ha scritto un libro che è "ESEISA" che forse ecco, forse è l'esempio più lampante di questa divaricazione del PERONISMO vorrei che spiegasse il titolo, il perché di quel titolo e che cosa era successo?

VERBITSKY H.: sì, dopo questi diciotto anni di esilio, PERON tornò all'ARGENTINA ne... giugno del millenovecent... no, in novembre del 1972 per la prima volta e... per la ri... del PERON è stata una grandissima mobilizzazione del tutto il PERONISMO e questo è stato decisivo, perché i militari lasciarono il governo nell'elezione dall'11 marzo 1973 il PERONISMO arriva al potere, dunque PERON che c'era nell'esilio in SPAGNA tornò definitivamente in ARGENTINA, e lì aveva attornato all'ARGENTINA per pochi giorni novembre del '72 e dopo le elezioni tornò definitivamente per la rec... però l'ARGENTINA definitivamente il PERONISMO si rende nel... nell'avvicinità di "ESEISA" e "ESEISA" è il nome del principale aeroporto dell'ARGENTINA, come FIUMICINO qui a ROMA, e una dimostrazione di mezzo a uno e secondo... alcuni più di un milione di persone, erano riuniti per la ricezione... a PERON che tornava alla patria dopo diciotto anni di esilio, in questa manifestazione, in questa dimostrazione un gruppo della Destra Peronista che controllava il palcoscenico dove PERON doveva fare il suo primo discorso al popolo argentino avevano... riunito un vero arsenale con... armi lunghe, armi di pugno e... quando le... colonne i gruppi della Sinistra Peronista, avanzavano per prendere ubicazione per salutare PERON per ascoltare il discorso, dal palco cominciarono a sparare contro i manifestanti della Sinistra e molti manifestanti furono morti con... per le armi di fuoco, altri furono e... presi per i capelli e torturati e uccisi, e... in tortura e io scrive un libro investigando questa faccenda, che si chiama "ESEISA" e questo fu il... è stato il primo episodio di estrema violenza non contro i militari della dittatura dal PERONISMO ma... dentro il PERONISMO due gruppi interni al PERONISMO... uno con le armi l'altro con la mobilizzazione del numero questo è stato il... il fatto che domandava il Dottore...

P.M.: mi sembra di... poter dire da quello che le ha dichiarato adesso che il PERONISMO attraversa trasversalmente tutta la politica ARGENTINA, sostanzialmente tanto la Destra che la Sinistra paradossalmente si riconoscono entrambe nel PERONISMO, io volevo chiederle...

VERBITSKY H.: e per questo la caratteristica dell'animale mitologico.

P.M.: esatto. Ma c'era una sinistra forse con l'ottica di noi europei tradizionale di e... orientamento più decisamente Marxista, quello che per noi era il PARTITO COMUNISTA o comunque i Partiti Socialisti di orientamento Marxista esistevano, avevano potere, avevano forza, avevano seguito, in altri termini, siccome c'erano sicuramente dei gruppi, diciamo pure di estremismo politico, che riferimento politico potevano avere?

VERBITSKY H.: beh, per questi gruppi di origine Marxista era molto difficile sottrasse... evitare le influenze del PERONISMO, perché il PERONISMO era il sole del sistema politico argentino, tutto nel sistema politico argentino, girava intorno al PERONISMO, e questi gruppi, molti di questi gruppi hanno... scomparso e hanno ingrassato dentro il PERONISMO.

P.M.: sono entrati dentro il PERONISMO.

VERBITSKY H.: ...entrati dentro il PERONISMO, grazie. Questo è stato il suo destino e... ci sono dei gruppi che hanno continuato ad avere una politica indipendente di PERONISMO ma erano gruppi minori, non i più importanti...

P.M.: PERON viene atteso mi sembra di aver capito questo, per quello che lei ha detto quel 20 giugno del '73, ad "ESEISA" tanto dalla Destra che dalla Sinistra come, usiamo questo termine forse è un po' enfatico, come il salvatore della patria, con immagino attese diverse, con spirito diverso, può spiegare queste due anime e cosa in realtà l'ARGENTINA di Destra e l'ARGENTINA di Sinistra di aspettavano entrambi da PERON?

VERBITSKY H.: questa è una domanda veramente difficile, perché come corrisponde ad un animale mitologico le... forse i sensi e immagini sono più forti che le idee, ci sono rappresentazioni simboliche, e... dentro della Destra Peronista, un settore molto importante era il settore sindacale, era un sindacalismo burocratico, verticale...

P.M.: verticistico, magari.

VERBITSKY H.: ...verticistico e... questo settore era, io non credo che i progetti politici fossero completamente esclus... fra un settore e l'altro è certo che un settore voleva... approfondire un processo rivoluzionario non molto... non molto chiaramente espresso ma che si può dire di rivoluzionario e l'altro aveva una concessione più ritardataria ma io credo che... la... principale differenza era una differenza fra... gruppi sociale e fra persone che c'era una confrontazione incluso culturale, generalizzazionale, perché lo stesso PERON dopo il... maggio francese del '68 aveva scritto impulsando i giovani alla ribellione e... e c'era un... un clima culturale similare a quello del... io non se si ricordo bene, li chiamate "l'autonno caldo" (come da pronuncia).

P.M.: l'autunno caldo sì.

VERBITSKY H.: l'autunno caldo, del maggio francese, questo era il contesto culturale dell'ARGENTINA, e i Sindacalisti naturalmente erano più e... conservatori, più ritardatari, e non vo... avevano paura di questa... di questa trasformazione che PERON stimolava ma non era sicuro che lui potesse governare e loro volevano una concessione più disciplinata più verticalistica, ma per imporre questa concessione, l'unica idea che avevano erano un'idea violenta.

P.M.: diciamo le speranze no, dei giovani Peronisti vengono deluse abbastanza presto dal vecchio Generale, come si consuma questo... questo legame ideale tra i giovani e PERON e che cosa poi fa precipitare le cose verso il colpo di stato del 24 marzo del '76.

VERBITSKY H.: beh, immediatamente dopo e... arrivare in ARGENTINA, PERON il 21 giugno fece un discorso nel quale e... decide di abolire il settore di Destra del movimento e accusa alla Sinistra di avere provocato la situazione in "ESEISA" cosa che le investigazione rigorosa sui fatti non... permette di sostenere...

P.M.: cioè in altri termini fu la Destra a sparare contro i giovani Peronisti e non viceversa.

VERBITSKY H.: eh, sì, sì.

P.M.: e invece l'atteggiamento di PERON su questo episodio quale fu?

VERBITSKY H.: l'atteggiamento di PERON fu che i Sindacalisti erano il centro del suo movimento e che i giovani della Sinistra erano provocatori infiltrati nel movimento, dopo anni di avere... stimolato questo movimento giovanile, avere detto che loro erano la gioventù meravigliosa e quelli che erano chiamati alla trasformazione rivoluzionari del PERONISMO, dell'ARGENTINA in quanto lui fu all'ARGENTINA, fece un... cambio di discorso completo e questo è stata naturalmente una grande delusione.

P.M.: il primo maggio del '74 anche qui c'è una data simbolica in PLAZA DE MAYO si consuma in maniera direi plateale il distacco, forse definitivo tra questi giovani e PERON che cosa era accaduto?

VERBITSKY H.: e il primo del maggio del '74 c'era una... una grande concentrazione, tutti gli anni del primo di maggio il PERONISMO faceva delle grandi concentraz... ma questa concentrazione è stato la prima con PERON, come Presidente, per la terza volta e con questa attenzione derivata dai fatti dell'"ESEISA" e di una serie di fatti equivalenti che accaderono dopo il "ESEISA" non... della stessa importanza ma nello stesso senso di confrontazione fra settori interni del PERONISMO il primo di maggio del '74 nel discorso, nella PIAZZA DI MAGGIO, PERON sceglie chiaramente posizione in confrontazione con il settore giovanile e lui dice che sono... i giovani sono imbecilli, sono provocatori, sono... e... la metà della piazza, torno a spalle al palco ed esce dalla piazza che rimane a metà vuota e questo è un fatto unico nelle storie del PERONISMO, cioè la prima e unica volta che una manifestazione popolare dà le spalle a PERON.

P.M.: due mesi più tardi, il primo luglio del '74 PERON muore e la compagna, la moglie del tempo di PERON, cioè MARIA ESTELA MARTINEZ, "ISABELITA" da lui imposta come Vice Presidente diviene Presidente del paese.

VERBITSKY H.: sì, questo ho bisogno di fare un racconto, un raccontino...

P.M.: prego!

VERBITSKY H.: ...del fatto che hanno... breve, per esempio, come espressione di questa importanza che la Sinistra Peronista ha avuto in tutta la mobilizzazione contro la dittatura e per la elezione del PERONISMO nel governo il candidato che PERON ha scelto, perché lui era proscritto dal Governo Militare, il candidato che arriva alla Presidenza è un uomo ECTOR CAMPORA che è un uomo vincolato con la Sinistra Peronista non con la Destra, dopo "ESEISA" questo Presidente, che ha governato soltanto cinquanta giorni e forzato a rinunciare, e ci sono nuove elezioni nei quali PERON è scelto Presidente e la sua moglie "ISABELITA" che non aveva nulla formazione politica, c'era soltanto la moglie e una moglie moltissimo più giovane di lui, e scelta come Vice Presidente, alla morte di PERON la sua moglie è la nuova Presidente e con lei c'è un assistente personale di PERON e di "ISABEL" negli anni dell'esilio, detto JOSE' LOPERREGA noto come il... io non sono in italiano, in spagnolo si dice il "bruho".

P.M.: lo stregone.

VERBITSKY H.: lo stregone, che era un astrologo esoterico, che aveva delle concessioni mistiche, parlava dei colori, dei suoni e del sangue, lui diceva... che dietro l'ARGENTINA, l'ARGENTINA era costruita su un fiume di sangue, e lui organizza un... un gruppo squadroni... "squadra della morte" detta la "TRIPLICE A", "Alleanza Anticomunista Argentina" che dopo la morte di PERON incomincia una serie di sequestri e assassinati dei militanti della Sinistra, tanto Peronista come Marxista non per Peronista e questo c'è un processo che dura dalla morte di PERON in giugno 1974 fino il colpo militare del marzo 1976, e... l'azione di questo "squadrone della morte" in confrontazione con la Sinistra peronista e con la Sinistra marxista è quello che prepara il clima per il colpo militare.

P.M.: il colpo militare, appunto, è del 24 marzo '76, io adesso le vorrei fare... ritengo che sarà in grado di rispondermi, qualche domanda più specifica su quello che accade dal punto di vista organizzativo militare con il golpe del 24 marzo. Intanto, l'ARGENTINA venne divisa in zone?

VERBITSKY H.: sì. Durante il governo di "ISABEL PERON" lei aveva firmato un decreto ordinando ai militari l'annichilamento dei partigiani del "Montoneros" e dell'Esercito Rivoluzionario del Popolo, l'ERP. Quando i militari colpirono il Governo nel 1976, loro fanno una divisione dell'ARGENTINA in cinque zone di sicurezza, una per ogni corpo di esercito. Dentro ogni zona di sicurezza, c'era un Capo massimo, un Comandante che c'era il Comandante della regione militare corrispondente a questa zona di sicurezza.

P.M.: nella zona 1, Dottor VERBITSKY chi era il Comandante?

VERBITSKY H.: il Comandante della zona 1, era il Comandante del corpo uno d'esercito, Generale di Divisione SUAREZ CARLOS GUILLERMO MASON.

P.M.: a quale area geografica corrispondeva la zona 1?

VERBITSKY H.: la zona 1 aveva giurisdizione su la capitale federale BUENOS AIRES e dalla capitale federale al sud a parte la provincia di BUENOS AIRES con giurisdizione su un dieci/docici milioni di abitanti.

P.M.: quindi BUENOS AIRES capital federal è il cosiddetto "GRAN BUENOS AIRES" la provincia.

VERBITSKY H.: una parte di "GRAN BUENOS AIRES"...

P.M.: una parte.

VERBITSKY H.: perché c'è un'altra parte di BUENOS AIRES che c'era dentro la giurisdizione della zona 4.

P.M.: ecco, io volevo arrivare a questo appunto. Nella zona 4 che lei dice era all'interno in realtà, geograficamente della zona 1, ci può dire a quale area corrispondesse e chi era il Comandante della zona 4.

VERBITSKY H.: beh! La zona QUATTRO corrispondeva al comando degli istituti militari che avevano... erano nella guarnizione di "CAMPO DE MAYO" nel Nord del "GRAN BUENOS AIRES" e avevano giurisdizione su tutti i quartieri operai dal Nord di BUENOS AIRES, il "GRAN BUENOS AIRES".

P.M.: quindi anche alla zona del Delta di TIGRE?

VERBITSKY H.: sì che è parte... il Delta del TIGRE è nel Nord del "GRAN BUENOS AIRES".

P.M.: e chi era il Comandante in zona 4?

VERBITSKY H.: il Comandante di zona 4, c'era il Generale SANTIAGO OMAR RIVEROS che è uno dei personaggi più misteriosi e che ha avuto maggior potere dentro le Istituzioni militari, un uomo... SUAREZ MASON è un uomo molto più noto di RIVEROS. RIVEROS è un uomo che non ha parlato mai con eccezione di una volta che ha fatto una importantissima dichiarazione pubblica dopo la "GUERRA SPORCA" lui è stato rappresentante argentino a WASHINGTON alla Giunta Interamericana di Difesa e quando finisce la sua missione a WASHINGTON nel 1980 credo, lui fa una dichiarazione chiarissima, lui dice che tutta la "GUERRA SPORCA" è stata fatta organicamente sotto gli ordini dei capi massimi con la dottrina e i regolamenti militari in mano e quando... e dice che dicono che noi abbiamo violato i diritti umani. Ma nella guerra al nemico non si buttano fiori. Cioè è una delle rivendicazione più contundenti dei... dei metodi sporchi che loro hanno... hanno usato.

P.M.: a proposito di metodi sporchi, negli anni che vanno dal '76 all'82/'83, qual era apparentemente lo stato dell'ARGENTINA, la condizione delle cose? Cioè era visibile questa ferocia, questa violenza o era piuttosto una cosa che poteva immaginarsi?

VERBITSKY H.: era visibile frammentariamente, perché tutti gli argentini sapevano che c'erano persone sequestrate che non si sapeva dove c'erano, dove erano guidati in quel carcere, erano... non si sapeva se erano vivi, se non erano vivi, ma nessuno aveva il panorama generale di quello che accadeva all'ARGENTINA, questo panorama generale ha cominciato ad essere evidente nel 1979 quando la "Commissione Interamericana dei Diritti Umani" della organizzazione americana, dei Stati Americani, inviò una missione di investigazione per pressione del Presidente americano CARTER e la dittatura non ebbe "sceglia" (come da pronuncia) e ha ammesso questa missione e la missione ha fatto un informe comprensivo importante dove per la prima volta, si parlò dei detenuti "Desaparecidos" in altissimo numero, mille persone, e dei uccisi per la dittatura, non solo dei "Desaparecidos", ma questo informe non circolò apertamente in ARGENTINA, perché la dittatura aveva censurato questa possibilità, è stato proibito di diffondere queste... queste robe. Io personalmente nel 1976, ho fatto un'investigazione su la "GUERRA SPORCA" nella Scuola di Meccanica della Marina, ma noi si sapevano molte cose, ma si ignoravano molte altre cose. Si sapeva che qualcosa di sinistro, di terribile stava accadendo, ma non si sapeva esattamente quale era questa cosa, quale era il limite e io penso che per i familiari delle vittime, anche per loro, quando tutto fu evidente dopo la conclusione delle dittatura, è stato sorprendente la comprovazione dello scopo che questa repressione ha avuto e del suo carattere organico soprattutto. Questa fra di... del Generale RIVEROS è una descrizione precisa del sistema organizzativo, perché ogni zona era suddivisa in aree dove i capi erano i Colonnelli che dipendevano dal Generale, che era il Capo Massimo e da ogni area dipendevano tre o quattro subaree dove c'erano i Tenenti Colonnelli e c'era un organica completa. Questo è stato... è venuto chiaramente stabilito dalla commissione presidenziale, che l'ex Presidente ALFONSIN ha creato nel 1984 che ha reso un informe importantissima detta la "CONADEP" "Commissione Nazionale sulla Sparizione di Persone" e poi nel processo del 1984/'85 nel quale VIDELA, MASSERA e altri erano stati condannati all'ergastolo per la Camera Federale di BUENOS AIRES con firmata Sentenza per la Corte Suprema di Giustizia dell'ARGENTINA.

P.M.: senta. Lei in quest'opera che è stata necessariamente postuma di ricostruzione dei fatti, è cioè lo ha accennato prima, grazie alla "CONADEP", grazie al "CUISIO" (come da pronuncia) dell'85, in quest'opera di ricostruzione delle atrocità della dittatura militare, ha apportato un tassello importantissimo in quella che può definirsi l'AUSCHWITZ argentina, cioè la Scuola di Meccanica della Marina, lei ha scritto un libro, "EL VUELO", "IL VOLO", che nasce dalla confessione resa a lei da un ex Capitano della Scuola di Meccanica della Marina che potremmo definire - tra virgolette - un "pentito". Ci vuol dire come e quando è stato contattato da questo Capitano che è ADOLFO SCILINGO e quale fu il suo racconto che poi chiederei alla Corte di poter visionare attraverso una videocassetta che già è agli atti.

VERBITSKY H.: sì, questo Capitano SCILINGO è un pentito ma non nel senso italiano della parola, non è uno che fa una negoziazione sul suo pentimento che dice: "io sono pentito ma lei mi riduce la condanna", no lui è uno che non aveva venuto denunciato mai prima, era uno completamente innoto, dopo il processo dell'84/'85 il Pubblico Ministero ALFONSIN ha firmato il congresso, ha approvato la legge de "OBEDENCIA DEBITA" in spagnolo, non so in italiano come si dice.

P.M.: "OBBEDIENZA DOVUTA".

VERBITSKY H.: "OBBEDIENZA DOVUTA" e nel 1989/'90, il Presidente MENEM ha firmato la grazia per i militari condannati, dunque questo Capitano SCILINGO era innoto per l'opinione pubblica, non aveva mai stato denunciato dai familiari delle vittime, non era mai stato sotto processo, non era stato identificato alla "CONADEP", ma era uno che aveva il senso di colpa per quello che aveva fatto. E come io sono noto all'ARGENTINA per tutte le investigazioni che ho fatto su questo periodo, su questi temi, lui si mise in contatto con me per parlare di queste cose, perché nell'anno 1994, io avevo pubblicato una serie di articoli contro la decisione del Presidente MENEM di chiedere al Senato la promozione al grado di Capitani di Vascello di due ex torturatori dell'"ESMA" e come conseguenza di questa investigazione il Senato rifiutò la promozione di questi due torturatori che erano responsabili dell'uccisione di due sorelle francesi che avevano stato...

VOCE: (in sottofondo).

VERBITSKY H.: suore francesi mi scusi.

P.M.: sì.

VERBITSKY H.: e del massacro dei Sacerdoti dell'Ordine dei Palottini e... io ho pubblicai questi antecedenti e il Senato rifiutò la promozione e dunque, SCILINGO, mi cercò per parlare di quello. Quando io cominciai a parlare con lui, lui aveva un atteggiamento si potrei dire quasi "Gremial", lui diceva che non era giusto che questi due compagni suoi venivano castigati con la non promozione mentre altri che avevano fatto le stesse cose avevano stato previamente promossi dal Governo e dal Senato.

P.M.: mi perdoni, "Gremial" è Sindacalista. Cioè quasi faceva da Sindacalista per i suoi ex...

VERBITSKY H.: sì, è un Sindacalista dei militari, perché questi due no e quest'altri sì, non è giusto. E io ho visto che questo era un planteo possibile da un punto di mira veramente stretto che qui c'era un problema molto più grave. Lui stava dicendo che altri che avevano stati promossi previamente erano anche degli assassini, e che c'erano... lui dice: "tutti lo abbiamo fatto", dunque io cominciai una serie di interviste con lui e lui fu... modificando la sua posizione, finalmente un giorno lui confessa assolutamente tutto che lui era un uomo abrumato per la colpa di quello che aveva fatto e voleva confessare pienamente tutto questo e lui era con indignazione contro i capi che avevano ordinato organicamente, vert... verticisticamente questa carneficeria...

P.M.: carneficina.

VERBITSKY H.: ...carneficina e dopo non erano responsabili e lasciavano che quelli che avevano eseguito questi ordini furono accusati, processati, non promossi, mentre i capi massimi non dicevano nulla. Ma nel libro lui confessa avere partecipato personalmente all'uccisione di due gruppi di prigionieri che venivano iniettati con un sonnifero e negli aerei erano portati sopra il mare, si apriva la porta dell'aereo e nudi erano buttati al mare, vivi, questa è una delle cose più mostruose che io ho sentito nella mia vita e lui diceva che quando il Comando Navale comunicò agli Ufficiali che il metodo sarebbe questo per uccidere i prigionieri, il Capo della Marina disse che questo metodo aveva l'approvazione della Gerarchia Ecclesiastica che diceva che questa era una forma cristiana di morte.

P.M.: non c'era spargimento di sangue, forse è per questo.

VERBITSKY H.: alla vista di loro, a lo...

P.M.: sì, io chiederei Presidente di mandare in onda questa videocassetta di dichiarazioni rese dal Capitano SCILINGO in un'intervista.

AVV. MASINI: c'è opposizione da parte...

PRESIDENTE: ma abbiamo già deciso su questo punto, c'è stata già un'Ordinanza di ammissione.

VOCI: (in sottofondo).

VISIONE IN AULA DELLA VIDEOCASSETTA.-

P.M.: Allora, quella che si vede è la Scuola di Meccanica della Marina.

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: l'audio non si sente.

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: perché non si sente?

VOCI: (in sottofondo).

VERBITSKY H.: quello è l'aeroporto che è vicino alla sede dell'"ESMA".

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: l'audio non...

VOCI: (in sottofondo).

VERBITSKY H.: beh, mentre si trova la soluzione al problema, io ho qui il libro con la confessione del Capitano SCILINGO, il libro "IL VOLO", questa è una edizione italiana che io "entrego" (come da pronuncia), al Tribunale.

P.M.: guardi, la cassetta si sentiva, io non so se ci sono problema si smagnetizzazione naturale delle videocassette, nei Tribunali italiani, perché non è la prima volta, per carità, insomma probabilmente è un fatto tecnico fisico, chimico.

PRESIDENTE: potrebbe essere anche nella Procura, perché non è detto che sia arrivato...

P.M.: non avrei interesse.

PRESIDENTE: ...che sia arrivato qua già...

P.M.: neanche ovviamente la Corte di Assise.

PRESIDENTE: ancora non...

P.M.: ho paura che ci sia qualche fenomeno, chimico/fisico che mi sfugge, che fa sì che tutte le cassette diventino mute. A meno che non dipenda da quell'aggeggio che sta là dentro.

VOCE: (in sottofondo).

P.M.: guardi, io l'ho risentita più volte a casa e l'ho ascoltata insomma.

PRESIDENTE: non ce n'è un'altra copia?

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: io personalmente no, posso farmela dare dalla persona che poi ha realizzato questa intervista, è una Giornalista televisiva.

PRESIDENTE: vediamo se riusciamo a...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: ...per la prossima udienza magari a recuperarla, perché certo, vedere solo la faccia del Capitano, qui non è che serva molto.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: prego?

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: intanto ci può il teste...

P.M.: sì.

PRESIDENTE: ...qui presente...

P.M.: sì, magari...

PRESIDENTE: ...dirci...

P.M.: ...il Dottor VERBITSKY con un po' di pazienza ci può raccontare nelle parti salienti quello che fu il racconto di SCILINGO.

VERBITSKY H.: sì.

AVV. MASINI: scusi...

VERBITSKY H.: lui...

AVV. MASINI: ...posso fare un'opposizione a questa richiesta? Cioè il teste ha sentito il Capitano parlare in questa intervista, era presente anche lui in questa intervista? Non ho ben capito.

P.M.: no, non sto chiedendo dell'intervista, il teste che poi si chiama HORACIO VERBITSKY ed è uno Scrittore argentino, ha scritto un libro che si chiama "EL VUELO", "IL VOLO", sui "voli della morte", che partivano dall'"ESMA" dalla Scuola di Meccanica della Marina, quell'edificio che abbiamo visto all'inizio della cassetta. Non chiedo al Dottor VERBITSKY ovviamente di riferire cosa ha detto in questa intervista, perché non l'ha mai vista, chiedo di riferire quello che poi ha trasfuso in questo libro "EL VUELO", di cui io ho già chiesto la produzione alla Corte di Assise e che oggi materialmente VERBITSKY consegnerà. Quindi su circostanze apprese da lui direttamente dalla voce di SCILINGO.

VERBITSKY H.: questo libro ha due parti, una parte è un racconto storico che faccio io con tutte le cose che io personalmente ho investigato e che danno il contesto...

RIPRENDE LA VISIONE DELLA CASSETTA IN AULA.-


PRESIDENTE: Allora, abbiamo la prova che non ci sono state manipolazioni ma...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: ...ma è solo un problema di strumento.

P.M.: ma infatti ritenevo molto più probabile...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: la Corte è stata assolta.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: così in ARGENTINA sapranno dei nostri potenti strumenti.

P.M.: eh, appunto, non siamo organizzati per fare processi tecnologici evidentemente.

VOCI: (in sottofondo).

VERBITSKY H.: questo è il finale di dittatura, di mobilizzazione, chiedendo giustizia, e il processo del 1985, quelli sono gli ex Comandanti delle Forze Armate dinanzi al Giudice, ai Giudici. Questa immagine non ha bisogno di spiegazione. Sono i visi dei "Desaparecidos". "Icos" vuol dire figli, è un'organizzazione di figli dei "Desaparecidos". Questo è importante, perché durante venti anni i familiari hanno reclamato giustizia, castigo agli assassini. Questi giovanotti hanno adesso la stessa età che avevano i suoi padri nel momento del... del sequestro, questa è una cosa molto sconvolgente in ARGENTINA, erano bambini molto piccoli nel momento della separazione, il sequestro dei suoi parenti, uguale che le madri adesso i figli vogliono che si faccia giustizia. Beh, questo è SCILINGO, ma non si sente cosa dice.

VOCI: (in sottofondo).

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili in difesa della Parte Civile. Certo sconvolto, sapevo, ma che ho visto. Volevo sapere se si tratta di una moralità di esignazione eccezionale oppure normale e se può fornire dei dati al riguardo.

VERBITSKY H.: nel caso della Marina e una confessione di SCILINGO, noi sappiamo che è stata una decisione organica comunicata agli Ufficiali della più grande base della Marina immediatamente dopo il colpo del 1976 per il Comandante... Navali. ...secondo SCILINGO ogni mercoledì del 1976/'77... erano voli nei quali erano assassinati quindici, venti, trenta essere umani, questo da punto tale - approssimativo fra duemila e tremila essere umani ammazzati con questo cristiano metodo, secondo la gerarchia della Marina, nell'ESMA, ma dopo la confessione di SCILINGO un altro Sottufficiale dell'esercito venne testimonio pubblico che anche l'esercito di terra assassinava i suoi prigionieri con lo stesso metodo e dà una serie di dettagli terribili su variazioni nel metodo, come facevano per evitare che i cadaveri apparissero nelle spiagge, dettaglio che io preferisco non parlare, perché il fatto essenziale del metodo era lo stesso, era... in un caso erano nudi, in un altro caso erano con... con le... vestiti, ma sono dettagli... ma anche l'esercito ha... ha operato lo stesso metodo, nel caso dell'esercito non ci sono calcoli approssimativi del numero, ma se si considera che l'esercito è la forza che ha avuto la responsabilità primaria nella conduzione delle operazioni della "GUERRA SPORCA", nella Marina soltanto un ruolo secondario, io penso che si può parlare di non meno di cinquemila esseri umani assassinati dall'esercito, se si considera che il totale dei "Desaparecidos" può ammontare a trentamila.

AVV. GENTILI: era un metodo certamente nostro a tutti i capi zona, per quello che lei può arguire?

VERBITSKY H.: ah, penso che è noto, loro erano quelli davano gli ordini, che era un sistema gerarchico perfetto nel quale il Comandante... Capo Massimo dell'esercito firmava un ordine generale e dopo sulle linee di questo ordine generale i capi di ogni zona firmavano istruzioni particolari per le operazioni nella sua giurisdizione, ma questo... ma nel preciso del 1985, questa è una cosa veramente importante, perché Voi possiate giudicare la situazione, è venuto stabilito che c'erano degli ordini scritti, ma c'erano anche degli ordini verbali, perché c'erano certe cose che non si lasciavano per scritto, perché loro non volevano... il metodo della "desaparisione" di persone, il metodo di fare "desaparaser" la gente era uno inteso a non lasciare indicazioni che permettessero la ricostruzione di quello che aveva accaduto, dunque certi ordini non si davano per scritto, e questo è uno dei richiami più grande delle giovani generazioni militari contro quelli precedenti, perché questo non è... assolutamente non è militare, gli ordini militari hanno una... e si "fidanno" verbalmente, perché la circostanza di urgenza impone quello, dopo c'è una responsabilità di quello che ha dato l'ordine, se non si firma è per una questione di urgenza, in questo caso non era nulla urgenza, erano prigionieri che c'erano in galera e si dava l'ordine verbalmente, non per urgenza, ma per non lasciare la prova, ma questo è stato stabilito nel processo dell'85, e la Sentenza che condanna VIDELA, MASSERA e gli altri lo stabilisce chiaramente.

AVV. GENTILI: dagli ordini scritti o da quelli verbali, come ha detto, si può vedere con certezza che ogni singola operazione fosse a conoscenza, approvata o addirittura preordinata dal capi zona?

VERBITSKY H.: sì, e... non sempre sapevano prima, ma sapevano dopo, e questo era contemplato nelle direttive, per esempio gli ordini generali e gli ordini particolari del Capo Massimo e dei capi di zona parlavano di operazioni ordinate previamente e di altri nei quali si... accadevano senza ordine previo, perché gli Ufficiali operativi avevano il margine per decidere nel terreno, immediatamente dopo dovevano fare una "recinzione" per iscritto con tutti i dettagli di quello che avevano fatto e i nomi dei prigionieri, dei morti, del personale che aveva partecipato, e questo sta regolato per scritto nell'ordine.

AVV. GENTILI: lei ha notizia di casi di sequestri, di uccisioni disapprovati dai capi zona?

VERBITSKY H.: dunque, con i loro contrasti, successivo magari, ci sono casi nel quale è chiaro che un certo grado di feudalismo militare ha fatto che persone uccise non erano uccise per decisione organica ma per rivalità fra differenze Forze, ma questi pochi casi sono ben noti all'ARGENTINA, perché sono stati denunziati nazionale, internazionalmente e riguardano in generale a casi nel quale per... per esempio il caso dell'Ambasciatore, del Presidente VIDELA in VENEZUELA, era un politico del PARTITO RADICALE, che non è un PARTITO RADICALE, è un partito che si chiama RADICALE, ma è molto moderato, e l'Ambasciatore della dittatura in VENEZUELA era un politico del PARTITO RADICALE, e lui fece una serie di gestioni perché VIDELA andasse in VENEZUELA per un'intervista con CARLOS ANDRE' PERES, che era non soltanto il capo... il Presidente del VENEZUELA, ma anche il capo latino-americano della INTERNAZIONALE SOCIALISTA. Dunque l'Armata, la Marina, il cui capo, MASSERA, era internamente opposto a VIDELA, dà l'ordine di sequestrare questo Ambasciatore, e sono casi ben noti, e non sono molti, sono pochi; altro caso ben noto è quello di una Diplomatica argentina a PARIGI, che aveva fatto dei documentari imprudenti sulla relazione fra l'ammi... MASSERA ed uno dei capi della guerriglia PERONISTA, anche lei è stato sequestrata ed uccisa, ma la sua famiglia, che erano diplomatici militari importanti hanno denunciato questo, e sono casi noti, il resto dei casi...

AVV. GENTILI: lei sa i casi di cui ci occupiamo, ne è a conoscenza? MARRAS, MASTINU, CARLOTTO, MARZOCCHI, MORESI, FABBRI, CIUFFO, a lei risulta che siano di questi casi eccezionali di contrasto?

VERBITSKY H.: no, io non conosco tanti casi, ma io ho scritto su alcuni di quelli del giornale "NARRIVISTA IL PERIODISTA", dove io scrivevo, e no, nessuno di quei casi è dentro di questa categoria.

AVV. GENTILI: le risulta che il Generale RIVEROS fosse... avesse una posizione di particolare pratica nella tortura? Cioè che avesse una particolare potenzione per la tortura o era una pratica diffusa e unanime in tutti i capi zona?

VERBITSKY H.: no, la tortura era il metodo usato in tutti i campi di concentramento, in tutte le zone di "securità", non era un atteggiamento personale di uno o l'altro, era il metodo centrale, perché la intelligenza militare agiva in questo modo, si sequestrava una persona, questa persona immediatamente torturata e si mandavano i nomi di altri compagni, di altri conoscenze e con questi dati un plotone militare sequestrava anche questa nuova persona, e questo era il tipo dell'intelligenza. E' certo che c'era qualche militare che erano più sadistici degli altri, che godevano con la tortura e altri che non... che erano unicamente... facendo questo per metodo. Io non so nel caso di RIVEROS se lui era uno che si godeva specialmente con la tortura o no, ma io so che lui era uno veramente sadico con i familiari, perché durante il processo dell'85, che io ho coperto come Giornalista, io ho sentito la testimonianza dei familiari delle vittime, che raccontarono di avere andato a vedere RIVEROS per chiedere clemenza per i suoi reati gravi e lui rispondeva con altenaria, con superbia, con aggressione, senza rispetto per il dolore in un modo provocativo, che questa è la caratteristica nota del Generale RIVEROS, ma io non posso dire se lui intimamente godeva con la tortura.

AVV. GENTILI: ...di cui poi RIVEROS ha goduto, è a conoscenza di taluni particolari, come gli è stato applicato? Il suo comportamento rispetto a questa prospettiva?

VERBITSKY H.: RIVEROS è un uomo che non parla o parla molto poco, ma è un uomo... un uomo molto poderoso, perché ci sono due casi potenti, potenti, in spagnolo questo "connotalgo" diverso, eh, eh, e il potente è "angolo" intimo del potere spirituale, il poderoso è quello che ha un potere esteriore, lui non è potente nel senso argentino, era potente nel senso italiano, quando nel 1989 MENEM è scelto Presidente, c'era il momento nel quale un Tribunale in ARGENTINA doveva fare citazione al General RIVEROS chi era sotto processo, lui era stato processato dal Giudice di SAN ISIDRO, che io credo che voi avete sentito ieri, RAMOS PADILLA, ma dopo il Consiglio Supremo delle Forze Armate tira l'esperiente e rilascia in libertà RIVEROS, ma dopo questo, come la legge diceva che se il Consiglio Supremo non andava avanti con il processo c'erano le camere di appellazioni, quelli che dovevano farli, la Camera Federale SAN MARTIN chiede l'espediente al Consiglio Supremo e incomincia a processare RIVEROS, lui doveva essere dinanzi al Tribunale in settembre 1989, e lui decise di non andare al Tribunale, e prima dice che è malato, dopo dice che non è in ARGENTINA, che è fuori il Paese, e finalmente il Governo di MENEM, nei suoi primi mesi pressiona il Tribunale di dare la "posteriazione" di questa udienza, cosa che io conosco bene, perché come io ho scritto questo e ho detto chi era il Ministro che ha fatto questa pressione sul Tribunale, io ho avuto un processo di questo Ministro, nel quale i miei... i miei testi erano i Giudici, che dicevano che sì, che lui aveva fatto pressione per postergare l'udienza di RIVEROS, perché postergare l'udienza di RIVEROS? Per dare tempo a MENEM a firmare la grazia, non soltanto per RIVEROS, per tutti i militari, questo è il primo episodio che "orica" e il potere che RIVEROS aveva fra i militari; e il secondo episodio è molto più vicino, è stato l'anno scorso, come conseguenza di questa confessione del Capitano SCILINGO e di una grandissima mobilizzazione che nel ventesimo anniversario del colpo è stato a BUENOS AIRES, dove più di cinquantamila persone hanno manifestato nella piazza, si sono riaperti processi contro i militari in "brasione" di un reato che non è stato perdonato per le leggi di ALFONSIN, né le grazie di MENEM, che il reato della... io chiedo aiuto per dire come si chiamano... (...).

INTERPRETE: i giovani "Desaparecidos".

VERBITSKY H.: esatto. E ci sono una dozzina di militari che sono in galera per questi reati, MASSERA, VIDELA e qualche altro hanno chiesto al Tribunale Civile di dichiarare la propria incompetenza, e hanno chiesto che il processo andasse al Consiglio Supremo delle Forze Armate, ed in ogni caso i Giudici hanno detto di no, e questo è stato il finale della questione. Ma quando è stato il turno di RIVEROS, l'anno scors... l'anno scorso o questo stesso anno, pochi mesi fa, RIVEROS chiede che il processo vada al Consiglio Supremo delle Forze Armate, e il Consiglio Supremo dice: "sì", e questo a cosa corrisponde? Corrisponde che noi siamo i Giudici, e il Consiglio Supremo non è un Tribunale di Giustizia, è un Tribunale disciplinario, amministrativo nel quale il Governo ha il potere esecutivo impone la disciplina ai militari, ma il Consiglio Supremo ha detto sì e da noi di intervenire in questo processo. Ed in questo momento questa discussione è dinanzi alla Corte Suprema di Giustizia in ARGENTINA, che deve decidere se c'è il Consiglio Supremo o il... l'ordinario Giudice, e mentre gli altri capi della repressione sono in galera, RIVEROS è a casa sua.

AVV. GENTILI: lei è a conoscenza, se lo è, che ordine... dell'ordine del Generale, di SUAREZ MASON, che programmasse e subordinasse ai suoi comandi i sequestri e le uccisioni?

VERBITSKY H.: ci sono ordini... ci sono ordini che ho visto nel quale lui dà indicazione come agire con i bimbi, quando si ammazza un sovversivo e cosa fare con i bimbi, come separare i padri dai figli e... non ricordo di avere visto ordine specificamente sulla tortura, perché questo... ma sull'uccisione sì, la missione era uccidere i sovversivi, e loro non davano spiegazioni in quale circostanza uccidere i sovversivi, era un ordine generale, dovevano cercare di uccidere i sovversivi, ma non dicevano in che condizione, come, quando si... si dovevano intimare rendizioni prima di sparare, questo non veniva detto negli ordini.

AVV. GENTILI: cosa intendevano per sovversivi? Il loro termine.

VERBITSKY H.: oh, sovversivi erano... prima i sovversivi; secondo quelli che simpatizzavano con i sovversivi; terzo, gli amici di quello che simpatizzava con i sovversivi; quarto: "quello che a me mi piace, perché io sono il capo", questa era la defizione per farla breve.

AVV. GENTILI: non ho altre domande.

PRESIDENTE: prego!

AVV.DE FIGUE.: Avvocato De Figueiredo per la Presidenza del Consiglio. ...il Sottufficiale dell'ersercito è per caso VICTOR IVAGNES?

VERBITSKY H.: sì.

AVV.DE FIGUE.: richiamo la Corte che questa Difesa ha prodotto il libro "CAMPO SANTO", documento cinque delle produzioni della Presidenza del Consiglio.

VERBITSKY H.: questo è un libro scritto da un mio collega Giornalista con la testimonianza di IVAGNES.

AVV.DE FIGUE.: che è anche credo un teste della Pubblica Accusa. Un'altra domanda, lei ha mai sentito parlare di un aeroporto a "CAMPO DE MAYO"? E con l'occasione, sa quali fossero gli aeroporti militari nella zona 1 e nella zona 4?

VERBITSKY H.: sì, "CAMPO DE MAYO" aveva un'aeroporto dentro la guarnizione, dove operava la Compagnia di Aviazione 601, dell'aviazione dell'esercito, l'esercito ha un'aviazione minore con riguardo a quella della Forza Aerea, ma ha un'aviazione, operava da "CAMPO DE MAYO", che è anche una base aerea della Forza Aerea nella stessa zona, dove io ho testimoni dei prigionieri di "CAMPO DE MAYO", che erano buttati al fiume o al mare in aerei dell'esercito, che operavano a "CAMPO DE MAYO" e altri che erano buttati al mare da aerei della Forza Area che operavano nella base di "PALOMAR" (come da pronuncia), questo è il nome della base aerea, della Forza Aerea.

AVV.DE FIGUE.: in che zona era l'aeroporto di "PALOMAR", la base di "PALOMAR"? Nella zona?

VERBITSKY H.: cioè è la stessa zona io... di "CAMPO DE MAYO".

AVV.DE FIGUE.: quindi la zona 1?

VERBITSKY H.: la...

AVV.DE FIGUE.: ...o la zona 4?

VERBITSKY H.: io credo che è la zona 4, ma non son sicuro.

AVV.DE FIGUE.: va bene. Un'altra domanda, lei ha mai sentito di un ordine di operazioni numero 9/77?

VERBITSKY H.: io non mi ricordo bene il numero, ma se lei mi dice su cosa tratta io posso dirle...

AVV.DE FIGUE.: era un ordine di operazione che concerneva le attività da compiere nella zona 1?

VERBITSKY H.: quella di SUAREZ MASON?

AVV.DE FIGUE.: sì. In esecuzione di precedenti ordini del Comandante General dell'esercito.

VERBITSKY H.: sì, è quella cosa che io dicevo prima, c'era un ordine generale del Comandante... del Capo Massimo dell'esercito, e dunque, ogni capo di zona dava le sue direttive concorrenti, si chiamano, nell'applicazione nella sua zona delle direttive generali.

AVV.DE FIGUE.: ricordo alla Corte che questo ordine di operazione 9/77 è il documento numero 9 prodotto da questa Difesa. Un'ultima domanda, lei ha parlato di un processo 1985, si riferisce alla causa 13?

VERBITSKY H.: sì.

AVV.DE FIGUE.: ricordo alla Corte che questa Sentenza e questo procedimento... a questa Sentenza e a questo procedimento fanno riferimento i documenti 3 e 4 di questa Difesa e le indicazioni contenute nella memoria 13 dicembre '99 di questa Difesa. Ho finito Presidente.

PRESIDENTE: qualcuno deve rivolgere domande?

AVV. MASINI: volevo chiedere al teste questa cosa: volevo sapere se quanto è intervenuto il decreto del Presidente MENEM, quella udienza che fu rinviata si svolge ugualmente?

VERBITSKY H.: no, no, non è mai accaduto, perché RIVEROS è stato indultat... graziato dal Presidente MENEM.

AVV. MASINI: e quindi i Giudici recepirono questa grazia e respinsero il processo?

VERBITSKY H.: no, i Giudici non decisero di sospendere l'udienza, ma RIVEROS disse che lui era infermo, e il capo dell'esercito in quel momento, il Generale CASSERES (o simile) decide di internare RIVEROS all'ospedale militare per dimostrare che come i Giudici non accettavano questa "posterazione", lui... fanno come se RIVEROS fosse malato.

AVV. MASINI: mi sono spiegato male.

VERBITSKY H.: ...e immediatamente... immediatamente MENEM firmò la grazia.

AVV. MASINI: dopo la grazia del Presidente MENEM, i Giudici accolsero questo provvedimento ed estinsero il processo?

VERBITSKY H.: sì. Ma questo...

AVV. MASINI: con un provvedimento...

VERBITSKY H.: ...estinsero il processo... no, il processo è venuto interrotto per una intromissione di potere esecutivo, questa è una questione che è in piena discussione in ARGENTINA perché storicamente era la prima volta che un Capo di Stato concedeva la grazia.

AVV. MASINI: ma questa grazia...

VERBITSKY H.: ...non prima... no dopo, ma prima della condanna o dell'assoluzione, ed era la prima volta che si utilizzava la grazia come se fosse un'amnistia, come un manto collettivo, no come una questione individuale di grazia ad una persona, i decreti di grazia del Presidente MENEM hanno un brevissimo testo, e dunque una savana completa di nomi di quelli che vengono graziati.

AVV. MASINI: mi sono spiegato forse male, i Giudici dopo il provvedimento di grazia di MENEM che cosa hanno fatto, hanno accolto questo provvedimento di grazia?

AVV.DE FIGUE.: Presidente, chiedo scusa, c'è un'opposizione, ho l'impressione...

PRESIDENTE: non è che c'è bisogno di raccoglierla la grazia, poi il tipo di provvedimento che hanno emesso probabilmente lui non è in grado di dircelo, insomma si tratta di una questione di tecnica...

AVV.DE FIGUE.: qui mi pare...

PRESIDENTE: ...che non è di sua competenza.

AVV. MASINI: no, volevo sapere se c'è stata un'ulteriore udienza, l'ho chiesto più volte, ho cercato di...

AVV.DE FIGUE.: scusi Presidente, ho un'opposizione alla continuazione...

PRESIDENTE: ma è una domanda che deve...

AVV.DE FIGUE.: ...di queste domande.

PRESIDENTE: ...ancora fare, abbia pazienza Avvocato!

AVV.DE FIGUE.: eh, ma io ho fatto... l'ha già fatta la domanda.

PRESIDENTE: non si può fare l'opposizione... ha cambiato domanda, facciamogli finire la domanda e poi farà l'opposizione.

AVV.DE FIGUE.: sì.

AVV. MASINI: volevo sapere se lei sa se successivamente al provvedimento di grazia ci sono state altre udienze di questo Tribunale?

VERBITSKY H.: beh, non lo so, perché c'erano più di cinquecento processi, ed io non ho un archivio e la memoria per sapere in ogni caso cos'è successo, io so che ci sono casi nei quali i processi rimasero aperti e ci sono casi nei quali fossero chiusi, ma non posso rispondere nel caso concreto del Generale RIVEROS, non lo so.

AVV. MASINI: quindi lei non sa se il processo contro RIVEROS è aperto o no?

VERBITSKY H.: no, non lo so.

AVV. MASINI: senta, lei ha riferito alcune circostanze parlando di alcuni testimoni da cui lei ha appreso queste circostanze, cioè ADOLFO SCILINGO e VICTOR IBAGNEZ (come da pronuncia), queste altre circostanze, cioè quelle ulteriori, sempre su questi eccidi, da chi lei le ha apprese? Cioè quali sono gli altri testi che lei può aver sentito e che l'hanno informata? Cioè lei le indagini da chi le ha...

VERBITSKY H.: informato di cosa? Perché se lei mi chiede concretamente chi mi ha informato ogni cosa io posso rispondere o dirle che io preservo il segreto delle mie fonti giornalistiche, ma in genere io non posso rispondere a questa domanda, capisce Avvocato?

AVV. MASINI: cioè la pressione allora del SUAREZ... no su... di MASON, di IBAGNEZ, la pressione che ha svolto...

VERBITSKY H.: la?

AVV. MASINI: ...la pressione nei confronti del Giudice...

VERBITSKY H.: mah...

AVV. MASINI: ...che ha...

VERBITSKY H.: gli stessi Giudici me l'hanno detto, e lo sono stati i miei testi nel processo che il Ministro mi ha fatto per scrivere queste storie, gli stessi Giudici mi hanno...

AVV. MASINI: chi sono questi Giudici? Volevo sapere i nomi dei Giudici.

VERBITSKY H.: sì, la Dottoressa MARTA ERRERA, il Dottore BARRAL e non mi ricordo il terzo, erano tre.

AVV. MASINI: ma questi Giudici poi hanno accettato queste pressioni, cioè hanno slitt... hanno fatto slittare questa udienza?

VERBITSKY H.: no, no, la Dottoressa ERRERA ha buttato fuori dal suo Ufficio il Ministro, questo è stato il finale della conversazione, e il Ministro ha minacciato la Dottoressa ERRERA con la promozione del giudizio politico contro i Giudici se non accettavano questa imposizione.

AVV. MASINI: come si chiamava il Ministro?

VERBITSKY H.: CARLOS CORAG (come da pronuncia).

AVV. MASINI: quello che l'ha denunciata praticamente.

VERBITSKY H.: eh?

AVV. MASINI: quello che ha denunciato lei?

VERBITSKY H.: e sì.

AVV. MASINI: un'altra domanda, lei ha fatto riferimento anche ad un'approvazione dell'autorità ecclesiastica, da quel che ho capito, di questi voli della morte. Lei questa notizia da chi l'ha appresa?

VERBITSKY H.: da ADOLFO SCILINGO, lui ha detto... che sta qui, nel libro, che l'Ammirante MENDIA (come da pronuncia), che era il capo di operazioni navali, ha riunito tutti gli Ufficiali nella base di PUERTO VELGRANO (come da pronuncia) e gli ha detto che vi era la decisione di uccidere i prigionieri secondo il metodo dei voli e che questo metodo veniva con l'approvazione della gerarchia ecclesiastica. E questo è stato motivo di un appassionato dibattito nell'ARGENTINA, perché hanno avuto testimoni in un senso e nel senso contrario, ci sono settori della chiesa che hanno detto che questo non era possibile, altri che hanno detto che era possibile ma non era una decisione organica, formale, ma di cattivi sacerdoti, perché per esempio SCILINGO ha detto anche che quando gli Ufficiali avevano rimorsi per quello che facevano, andavano a fare confessioni con i cappellani, cappellani si dice?

AVV. MASINI: sì.

VERBITSKY H.: ...con i cappellani gli rispondevano che loro stavano facendo bene e gli parlavano con parole bibliche, con quella parabola della separazione del grano, dell'erba, e che loro stavano facendo questa separazione marcando l'erba e preservando il grano.

AVV. MASINI: senta, può fare i nomi di queste autorità ecclesiastica, dei componenti che hanno dato queste disposizioni e che...

VERBITSKY H.: sono... no, no, io non posso dare il nome dell'autorità ecclesiastica che ha dato il consenso, io posso dire chi è l'Ammirante che secondo SCILINGO ha comunicato agli Ufficiali della Marina che la gerarchia ecclesiastica aveva dato l'approvazione, che è una cosa di...

AVV. MASINI: chi è questo...

VERBITSKY H.: Ammirante LUIS MARIA MENDIA.

AVV. MASINI: MARIA MENDIA.

VERBITSKY H.: LUIS MARIA MENDIA.

AVV. MASINI: MENDIA.

VERBITSKY H.: il cognome è MENDIA.

AVV. MASINI: ma lei ha appreso da altre fonti se queste autorità ecclesiastiche hanno dato questo avallo alla dittatura argentina?

VERBITSKY H.: beh, è un tema ben noto all'ARGENTINA che...

AVV. MASINI: fonti dirette, scusi, io.

VERBITSKY H.: eh?

AVV. MASINI: fonti dirette, fonti di...

VERBITSKY H.: sì, sì.

AVV. MASINI: dirette, non indirette.

VERBITSKY H.: no, no, io ho scritto moltissimi articoli su questo, io posso parlare ore su questo...

AVV. MASINI: sono spuntati i nomi dei Cardinali, dei Vescovi, dei Cappellani?

VERBITSKY H.: e sì, sì, sono ben noti, il Cardinale capo della chiesa argentina in quel momento... che c'era allo stesso tempo il Vicario CASTRENZ, non l'avete questo... questo dettaglio, questa è una cosa eccezionale, che il capo della chiesa argentina era nello stesso tempo il Vicario CASTRENZ. Questo già significa un atteggiamento di solidarietà con i militari, è la prima volta che questo accadeva all'ARGENTINA, questo Vescovo detto... il cui nome era ADOLFO SERVANDO TORTOLO ha fatto la difesa della tortura con argomenti biologici in un dibattito della conferenza episcopale, e questo è noto per la relazione di altri Vescovi che non erano in assoluto d'accordo con questa posizione, che era la posizione maggioritaria, questo è ben noto in ARGENTINA, ci sono libri scritti, ci sono testimoni delle vittime, non è un tema debattibile all'ARGENTINA, e anche l'Episcopato ha fatto un documento nel quale chiede di essere perdonato per questi... per questi fatti, si discute di questa sollecitudine di perdono è sufficientemente ampia o no, se dovrebbe essere più dettagliata o no, ma l'hanno fatto, è un fatto incontestabile.

AVV. MASINI: i Vescovi della zona 1 e della zona 4 lei si ricorda i nomi? Chi erano?

VERBITSKY H.: no, erano... erano vari, non era uno solo, perché...

AVV. MASINI: ah.

VERBITSKY H.: ...le giurisdizioni militari non sono le stesse.

AVV. MASINI: non coincidevano quindi?

VERBITSKY H.: non coincidevano le giurisdizioni militari e ecclesiastici, ma c'era il Vescovo capo della chiesa argentina, il capo, questo Monsignor TORTOLO, che faceva privata e pubblica difesa dei militari, in privato faceva la difesa anche di metodo, in pubblico faceva una referenza acritica...

AVV. MASINI: e questo...

VERBITSKY H.: ...di quello che facevano i militari, e... omelie, discorsi pubblici, manifestazioni, e c'era anche il suo secondo, il pro Vicario, Monsignore VITTORIO BONAMI' (come da pronuncia), che parlava dell'effusione del sangue come purificazione e faceva quello che nella mia opinione personale è un'interpretazione torta dei Vangeli, diceva che i militari con l'effusione del sangue stavano purificando l'ARGENTINA, io penso che dentro la concezione cattolica l'effusione del proprio sangue purifica, quella di Cristo, non il sangue dell'altro. Questo era il livello morale di questo Sacerdote.

AVV. MASINI: questi militari, questi... anche... come vogliamo chiamarli, questi militari o questi rivoltosi, erano cattolici, cioè sentivano le parole di questi signori?

VERBITSKY H.: loro dicevano di essere cattolici, e la chiesa non li ha espulsi, dunque io penso che loro credevano di essere cattolico... cattolici e la chiesa pensava che erano cattolici.

AVV. MASINI: cioè erano ugualmente cattolici sia TORTOLO che MENDEZ, praticamente?

VERBITSKY H.: sì.

AVV. MASINI: sia TORTOLO che i Generali erano ugualmente cattolici?

VERBITSKY H.: sì.

AVV. MASINI: ...di fede cattolica?

VERBITSKY H.: sì.

AVV. MASINI: la ringrazio.

AVV.STRILLAC.: Signor...

PRESIDENTE: dobbiamo attenerci...

AVV.STRILLAC.: ...Signor Presidente una...

PRESIDENTE: ...non stiamo facendo processi...

AVV.STRILLAC.: no, no, assolutamente.

PRESIDENTE: ...generalizzati a tutte le...

AVV.STRILLAC.: no, no, una domanda...

PRESIDENTE: ...Autorità...

AVV.STRILLAC.: ...velocissima...

PRESIDENTE: ...argentine.

AVV.STRILLAC.: ...e molto semplice. Lei più volte ha fatto riferimento ad un Capo Massimo dell'esercito, che dovrebbe corrispondere ad un nostro Capo di Stato Maggiore; all'epoca dei fatti chi era fisicamente?

VERBITSKY H.: beh, io non so esattamente il periodo che voi state considerando...

AVV.STRILLAC.: '76, diciamo '75/'76 e '77.

VERBITSKY H.: dal...

AVV.STRILLAC.: dal golpe, dal '76.

VERBITSKY H.: dal golpe del '76 il Comandante in GREFIC (o simile), quello era il nome, dell'esercito era il Generale VIDELA, e il Capo di Stato Maggiore, che era il suo secondo, era il Generale ROBERTO EDOARDO VIOLA (o simile). I due firmavano gli ordini.

AVV.STRILLAC.: esatto.

VERBITSKY H.: ...VIDELA come Comandante in GREFIC e VIOLA come Capo di Stato Maggiore.

AVV.STRILLAC.: per capire, siccome lei prima ha fatto riferimento ad una scala gerarchica, i Comandanti delle rispettive zone militari in cui era suddivisa l'ARGENTINA, quindi avevano una dipendenza diretta da questo Capo...

VERBITSKY H.: sì.

AVV.STRILLAC.: ...Capo Massimo?

VERBITSKY H.: sì.

AVV.STRILLAC.: quindi VIDELA il Vice e poi...

VERBITSKY H.: VIDELA, VIOLA...

AVV.STRILLAC.: ...e i cinque...

VERBITSKY H.: ...in cinque capi di zona.

AVV.STRILLAC.: ...le cinque aeree, cinque zone.

VERBITSKY H.: sì, sì.

AVV.STRILLAC.: ...e poi a scendere sotto le aeree...

VERBITSKY H.: poi c'era la piramide, sì.

AVV.STRILLAC.: grazie.

VERBITSKY H.: ah, c'era un'altra istanza organizzativa, che era la detta giunta militare, che era integrata dai capi dell'Esercito, la Marina e la Forza Aerea, questo era formalmente la... il vertice della piramide del potere, ma per gli ordini della "GUERRA SPORCA", gli ordini venivano no dalla giunta militare ma dal capo dell'esercito, perché l'esercito aveva la responsabilità primaria di condurre questa operazione, e le altre forze era dipendenti dall'Esercito, la Marina e la Forza Aerea, e per questo che il processo del 1985 è stato personalizzato contro ogni Comandante in GREFIC e no contro la giunta come fenomeno proprio, e per esempio la condanna al capo della Forza AGOSTI è stato di quattro anni e mezzo di prigione, mentre per i suoi compagni nella prima giunta, MASSERA e VIDELA è stato l'ergastolo, perché la Forza Aerea ha avuto minore partecipazione che le altre Forze, e gli ordini non erano della giunta che tutti e tre formavano, ma di VIDELA, VIOLA e i capi di zona.

AVV.STRILLAC.: grazie.

PRESIDENTE: Pubblico Ministero ha concluso l'esame?

P.M.: sì.

PRESIDENTE: si può accomodare, grazie. Allora rinviamo l'udienza a lunedì con l'intesa di cercare di essere puntuali, perché non possiamo andare oltre le due.

P.M.: sì, no Presidente, l'avevo già chiesto io la produzione del...

PRESIDENTE: sì, ci sono osservazioni sull'acquisizione di questo documento? Nessuna osservazione, ne disponiamo l'acquisizione.

AVV.STRILLAC.: beh, la Difesa non presta il consenso per questa acquisizione.

PRESIDENTE: ma non c'è bisogno di consenso, se c'è l'opposizione la deve motivare e noi decidiamo sull'opposizione. Allora il documento è acquisito. L'Udienza è tolta!


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