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19.6.2000 - Ramón Torres Molina

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 19.6.2000
Esame del teste: RAMON TORRES MOLIONA



PRESIDENTE: non parla italiano.

INTERPRETE: (...). No.

PRESIDENTE: dica che deve impegnarsi a dire la verità e che deve darci le sue generalità.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: mi impegno.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: nato in ARGENTINA, a CITTA' DE LA PLATA.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: il 5 novembre 1938.

PRESIDENTE: è del Pubblico Ministero?

P.M.: sì.

PRESIDENTE: prego.

P.M.: Avvocato TORRES MOLINA, lei oggi è deputato al Parlamento Argentino, per il FREPASO, che credo che significhi Frente para un Paes Solidar (come da pronuncia), è una coalizione di Centro Sinistra che ha portato alla Presidenza della Repubblica nell'ottobre del '99 FERNANDO DELLA RUA.

INTERPRETE: (...).

P.M.: voglio chiederle, lei alla vigilia del golpe militare del 24 marzo '76 che lavoro faceva e che cosa le accadde?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: il 24 marzo 1976.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ero Pubblico Ministero e... Sostituto Pubblico Ministero del Tribunale Superiore...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...di Giustizia.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: nella provincia di SANTA CRUZ.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: in quel giorno nelle ore della mattina, del... prima mattina.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: mentre stava avvenendo il colpo di Stato.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sono stato detenuto da Forze che appartenevano alla Marina Argentina.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: in quel momento fui portato in carcere.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e sono rimasto per circa tre mesi a disposizione delle Autorità Militari.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e ques... (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ah, sì appunto, allora la disposizione di essere, cioè il fatto di essere a disposizione dell'Autorità Militare era un fatto che non doveva esistere.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: in seguito sono stato messo a disposizione del potere esecutivo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che è previsto nelle leggi argentine quando si dichiara lo stato de...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: di assedio, sì stato di assedio.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ma le persone che sono in questa condizione possono optare di allontanarsi dal paese.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: storicamente le persone detenute a disposizione del potere esecutivo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che non avevano nessuna accusa giuridica, imputazione.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e... uscivano dal paese dopo pochi giorni che avevano richiesto questa...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e che esercitasse... e che esercitavano questo diritto.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: la dittatura militare sospese il diritto di opzione...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e nel mio caso sono rimasto per sette anni in carcere.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: senza essere messo sotto processo.

P.M.: quindi non ci fu mai nessun Giudice che venne a contestarle un reato, una imputazione precisa?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: no, non ci fu nessun Giudice.

P.M.: fu sottoposto a torture?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sono stato trasferito in un carcere.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e dopo di essere rimasto per sette o otto mesi in tale carcere.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sono stato trasferito presso un centro illegale di detenzione.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: dove sono rimasto per quindici giorni.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e attaccato ad un letto, ad una branda con gli occhi bendati.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e là ho dovuto sopportare delle torture.

P.M.: senta, mi faccia capire, perché mi riesce un po' difficile da immaginare, lei era Procuratore della Repubblica, mi riesce difficile immaginarla come un sovversivo, aveva svolto un'attività politica particolarmente pericolosa che giustificasse questo sequestro.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: io precedentemente...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...come gran parte di coloro che avevano incarichi politici o giuridici.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: avevo svolto attività politica.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e questa è stata la ragione della mia detenzione.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: senza però accuse, senza accuse di... appunto di reati.

P.M.: ma attività politica con che orientamento, in che gruppo?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: attività politica iniziativa nel movimento studentesco.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e in seguito in quello che era chiamato Movimento Peronista.

P.M.: anche sua moglie venne sottoposta allo stesso trattamento? Intendo dire venne sequestrata anche sua moglie.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: mia moglie fu incarcerata...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...dopo tre mesi...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...dall'inizio della mia detenzione.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e rimase sei anni e mezzo in carcere.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: anche lei senza essere accusata ed essere presentata in un processo.

P.M.: ha subìto delle conseguenze da questa detenzione forzata sua moglie?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: per quanto attiene a mia moglie...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...quando ha recuperato la libertà.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: le è stato riscontrato un cancro che non era stato appunto trattato in carcere...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e che venne considerato come possibilità di conseguenze delle... di conseguenza delle torture...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...ed è morta quattro anni dopo l'essere stata riposta in libertà.

P.M.: a proposito delle torture io le ho chiesto prima se sia stato sottoposto a torture e a che tipo, e credo che non mi abbia risposto sul punto.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: le torture alle quali sono stato sottoposto, sono stati dei colpi...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e interrogatori con l'uso dell'elettricità.

P.M.: lei ha riacquistato la libertà con la fine della dittatura militare nell'83, oggi è un Deputato al Parlamento Europeo, volevo farle una domanda che investe la sua attuale qualità di Parlamentare. Volevo chiederle, noi abbiamo parlato nelle udienze precedenti di due leggi, la legge del "PUNTO FINAL" e la legge di "OBBEDIENZA DOVUTA", "ley" di "OBEDENCIA DEBIDA". Volevo che ci dicesse come sono nate all'epoca queste leggi in ARGENTINA e allo stato attuale in questo momento cosa n'è di queste leggi?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: la legge detta, cosiddetta del "PUNTO FINAL".

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e fissò un periodo finale per quelle che erano le imputazioni... (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e le imputazioni di violazione dei diritti umani.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: oltre questo periodo che era stato... questa data che era stata stabilita, non si potevano iniziare altri processi.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e gran parte delle cause che si istruivano contro la violazione dei diritti umani.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e avevano ben stabiliti i responsabili di tale violazione.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: la Giustizia prima che terminasse questo periodo a cui era stato dato riferimento...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...citò per dichiarazioni ed indagini che equivale al fatto di essere processati.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: a circa quattrocento persone.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: questo... questo dette luogo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: al fatto dei settori militari.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: visto la quantità delle persone.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che erano stati citati come responsabili in questo processo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: fecero un movimento militare.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: chiedendo la riduzione di questi processi relativamente alla quantità delle persone.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e a questo punto venne sanzionatasi... si approvò in Parlamento la legge de "OBEDENCIA DEBIDA", "OBBEDIENZA DOVUTA".

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che stabiliva responsabilità negli altri comandi.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ma non degli esecutori materiali delle violazioni dei diritti umani.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: come Avvocato ho sostenuto che di fronte alla Giustizia tale legge è incostituzionale.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ho portato il caso davanti alla Commissione Interamericana dei Diritti Umani.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: nelle due prime denunce circa l'impunità in AMERICA.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...alla fine la Commissione Interamericana dei Diritti Umani ha tenuto in conto...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...che tali leggi violavano i patti di SAN JOSE' (o simile) COSTA RICA.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che il nostro Paese aveva sottoscritto, approvato.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: il Parlamento Argentino nell'anno 1998.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì, fece sì... fece rimanere senza effetto la legge de "OBEDENCIA DEBIDA" e del "PUNTO FINAL".

P.M.: che immagino come tutte le leggi in materia penale non ha efficacia retroattiva, tant'è che in ARGENTINA non si può comunque procedere contro i Generali o comunque gli alti militari che si resero responsabili di certi fatti durante la dittatura militare.

INTERPRETE: (...).

P.M.: quindi dovrebbe operare solo per il futuro nella speranza che non costituisca un ombrello per ipotesi malaugurate future.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì, questa però non è una domanda in questo senso.

P.M.: no, per la verità no è un commento, sono ripreso anche dagli argentini Presidente.

PRESIDENTE: io ho cercato di stare zitto, mi sono sforzato di non intervenire, ma addirittura è il teste che riprende il Pubblico Ministero.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: perfettamente ha ragione.

P.M.: no, era una considerazione a voce alta che volevo...

PRESIDENTE: eh, ma bisogna cercare di evitarle...

P.M.: ...condividere con...

PRESIDENTE: cerchiamo di mantenerci nell'ambito delle regole.

P.M.: senta, lei è stato anche in ARGENTINA nella metà degli anni '80 il Legale della famiglia CARLOTTO.

INTERPRETE: (...).

P.M.: in relazione a una denuncia presentata dalla Signora ESTELA CARLOTTO, dal marito GUIDO, sulla scomparsa di LAURA e del suo bambino GUIDO, io non le chiedo quello che è emerso in quelle indagini, le chiedo solo di riferire alla Corte di Assise se questo procedimento che aveva come indagato SUAREZ MASON ebbe uno sbocco con un dibattimento pubblico o invece venne interrotto durante la fase di indagini.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: tra un duecentottanta casi.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: di violazione dei diritti umani.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sono intervenuto come... nella mia qualità di Avvocato.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: nel caso in cui risultò come vittima LAURA CARLOTTO.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e in questo caso venne sollecitata l'estradizione agli STATI UNITI.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: dell'ex Generale SUAREZ MASON.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che effettivamente poi fu estradato.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e la causa è finita nel... al momento dell'Istruttoria.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: senza essere arrivata al procedimento orale.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: in quanto giunse l'indulto presidenziale che raggiunse anche il SUAREZ MASON.

P.M.: non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE: i Difensori di Parte Civile.

AVV. GENTILI: sì, Avvocato Gentili Difensore di Parte Civile, abbiamo sentito da un teste precedente che nelle sue funzioni di Giudice, ha dichiarato la propria incompetenza rimettendo gli atti alla cosiddetta giustizia militare, vorrei che il teste mi dicesse in che cosa consiste la giustizia militare se che carattere giurisdizionale o amministrativo.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: la giustizia militare ha un carattere amministrativo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: dipende dal potere esecutivo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e l'organo massimo si chiama Consiglio Supremo delle Forze Armate.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e viene designato dal Presidente.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che può fare istruzioni al Consiglio Supremo e ai...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...ai P.M. che intervengo.

AVV. GENTILI: ecco, siccome c'è stato un teste che ha dichiarato la propria incompetenza nell'esercizio delle sue funzioni e altro teste invece che ha proseguito delle indagini senza rimettere gli atti alla cosiddetta giustizia militare, vorrei sapere che cosa in pratica avveniva, se erano più frequenti le decisioni di incompetenza oppure quelle di competenza da parte dei Giudici.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: alla fine dell'anno 1983 o all'inizio '84.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: il congresso argentino.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: approva una legge.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che stabilisce la competenza del Consiglio Superiore delle Forze Armate.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: per giudicare i diritti di violazione dei diritti umani.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora iniziò una discussione per vedere quali fossero i delitti di competenza di tale Consiglio.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: come Avvocato ho sostenuto che il Consiglio Superiore delle Forze Armate.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: non avesse competenza per giudicare.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e tale tipo di reato.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: in quanto non erano parti degli atti di servizio delle Forze Armate.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: una parte dei Giudici per un certo periodo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora e... poterono tenere la competenza per giudicare tali reati.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ma in definitiva la Corte Suprema.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: visto i conflitti di competenza che si erano incardinati.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: stabilì che era competente il Consiglio Superiore delle Forze Armate.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ad... era competente a giudicare tali reati.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: la legge che ha fissato tali competenze.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e che stabiliva che in caso di negligenza o di tardività...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...da parte del Consiglio Superiore...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...la Camera Federale poteva...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...avocare a se stessa...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...questi processi.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: il Consiglio Superiore l'unica attività giuridica che ha fatto, che ha svolto.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: fu quella di disporre la libertà delle persone.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che erano stati processati (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...che erano stati processati dai Giudici della Costituzione...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e le camere si sottomisero a questo dictamen della...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...dei procedimenti...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...relativi ai procedimenti, a questa sottomissione dei procedimenti.

AVV. GENTILI: prima l'è stato chiesto se nella sua qualità di Difensore ha seguito il caso della scomparsa della CARLOTTO e della sottrazione del figlio neonato GUIDO.

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: volevo chiedere se ha assistito all'esumazione della salma.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì...

AVV.STRILLAC.: Presidente, chiedo scusa c'è una opposizione, perché comunque sono fatti inerenti all'attività di Difensore della Parte, quindi secondo me non può riferire...

PRESIDENTE: sentiamo che cosa ci risponde, cioè in che veste ha potuto assistere.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: l'esumazione della salma...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...si fece su mia richiesta.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: è stata una delle prime esumazioni...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...la prima o la seconda...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...che è stata fatta secondo dettati scientifici...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...in base ai criteri dell'Antropologo americano...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...SNOU (come da pronuncia).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: pertanto sono stato presente a tale esumazione...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e ho visto una perforazione presente nel cranio...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...prodotto da un colpo di fucile. (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: un fucile a pompa? (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì, allora... è quella per cacciare dice appunto, è la...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: alle pernici... un fucile da caccia.

PRESIDENTE: una doppietta forse ha detto.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: è un fucile da caccia.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: che non spara proiettili, difatti ma manda fuori... sì, la rosa di pallini.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ed aveva nel cranio della cartuccia...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: (...). Scusate, ma io adesso cioè... allora nella cartuccia c'è la cartuccia stesso e poi ci sta l'altra parte.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: come si chiama la parte bassa della cartuccia?

AVV. GENTILI: chiarissimo.

INTERPRETE: eh, appunto.

AVV. GENTILI: il concetto è chiaro.

INTERPRETE: il... forse tappo della cartuccia, io non lo so se dica così, eh.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì, sì.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì, allora è appunto la parte che quando si spara si stacca quasi subito e permette la dispersione dei pallini, cioè l'apertura dei pallini, sì.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ma questa però stava invece nel cranio del...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e per questo in base anche a quanto detto dai Periti, ciò dimostrava che lo sparo era stato fatto da brevissima distanza.

AVV. GENTILI: sì, noi diremmo a bruciapelo. Fu constatato anche che la donna aveva partorito?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: quando si fece tale esumazione...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e in base anche alla Perizia...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...allora si poté dimostrare che c'era un segnale... un segno nelle ossa della signora...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...che si... che è presente quando c'è stato un parto.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora, questi segni, questi... appunti questi segni non sarebbero presenti qualora non ci fosse stato un parto.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e questo ovviamente è in base a quanto riferito dai Periti.

AVV. GENTILI: ha seguito...

PRESIDENTE: chiedo scusa, l'opposizione non mi sembra fondata, perché se non è lui stesso a eccepire un segreto professionale non vedo quale motivo dovrebbe esserci...

AVV.STRILLAC.: sono comunque fatti inerenti ad un processo che se anche interrotto...

PRESIDENTE: sì.

AVV.STRILLAC.: è stato iniziato almeno nella fase di Istruttoria.

PRESIDENTE: sì, ma non... fino ad adesso abbiamo sentito...

AVV.STRILLAC.: sì, sì, no io...

PRESIDENTE: ...sia Giudici che Avvocati che hanno partecipato a quel processo in ARGENTINA e non abbiamo ritenuto applicabile analogicamente le norme che valgono per i Giudici.

AVV.STRILLAC.: chiaramente io rinnovo l'opposizione.

PRESIDENTE: sì, l'opposizione è respinta, andiamo avanti.

AVV. GENTILI: ha assistito anche a due casi relativi anche al Campo di Detenzione "EL VESUBIO", e precisamente ISABELLA VALENTI e GENEROSA FRATTAZZI?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì sono...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...allora sì, anche in questi due casi sono intervenuto nella mia qualità di Avvocato.

AVV. GENTILI: poiché noi abbiamo a nostra volta dei casi di persone torturate e poi scomparsi...

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: ...nel Campo di Detenzione "IL VESUBIO", può dire cosa ha appreso delle modalità di detenzione di questo campo?

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: può per favore anticipare brevissimamente di che cosa si trattava GENEROSA FRATTAZZI chi era, ISABELLA VALENTI chi era, con poche parole.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ISABELLA VALENTI...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...era in attesa...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...quando è stata detenuta.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: aveva nazionalità italiana o era figlia di italiani.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: quando doveva partorire venne portata presso un ospedale della città... (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: di KILMES (come da pronuncia).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e questo era un ospedale pubblico.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: non era un centro illegale di detenzione.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: è lì che ebbe il figliolo, il bambino...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e di cui non conosciamo ancora il destino, quale è stata la destinazione.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e mentre stette ricoverata presso l'ospedale e venne assistita durante il parto...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...dalla Infermiera GENEROSA FRATTAZZI anche essa di nazionalità italiana.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: nei Campi di Concentramento come "EL VESUBIO", "IL VESUVIO"...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...le persone erano sottomesse permanentemente a torture...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...erano legate, con gli occhi bendati...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...avevano... veniva fornita... passato loro molto poco cibo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e rimanevano in tali condizioni fin tanto che veniva... veniva deciso il loro trasferimento.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e generalmente trasferimento era sinonimo di morte.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: venivano sepolti in cimiteri clandestini o in fosse comuni.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: oppure gettati in mare.

PRESIDENTE: chiedo scusa, se può precisare in che modo ha appreso queste circostanze.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: attraverso le testimonianze che ho ricevuto quando sono intervenuto in alcuni procedimenti nella mia qualità di Avvocato.

AVV. GENTILI: può dirci la sorte di queste due persone?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: aspetti.

AVV. GENTILI: e l'ultima domanda è questa...

INTERPRETE: aspetti.

AVV. GENTILI: ...e credo che interessi a tutti.

INTERPRETE: (...). Scusi, sto...

AVV. GENTILI: perché...

INTERPRETE: ...rispondendo.

AVV. GENTILI: scusi.

INTERPRETE: ignoro la destinazione... cosa è accaduto loro. Ignoro cosa sia accaduto loro.

AVV. GENTILI: perché GENEROSA FRATTAZZI è stata sequestrata, torturata e poi è scomparsa, GENEROSA FRATTAZZI.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: in quanto aveva informato i familiari della signora che aveva partorito il bambino.

AVV. GENTILI: nessun'altra domanda.

AVV. MANIGA: due brevi... Avvocato Maniga di Parte Civile, due brevi precisazioni.

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: una è questa, non... forse non si è capito chiaramente...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...il ruolo che aveva nel...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...al momento del suo arresto il 24 marzo del '76...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...il ruolo che lei svolgeva.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: la mia era... il mio era il compito di Pubblico Ministero.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: presso il Tribunale Superiore di Giustizia di SANTA CRUZ.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e io ero in sostituzione del Procuratore...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì, del Procuratore che in generale... che non era... scusate, del Procuratore che non era stato... il cui incarico non era stato dato.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ero in sostituzione del Procuratore Generale.

AVV. MANIGA: d'accordo questo era... svolgeva funzioni di Capoufficio.

INTERPRETE: sì.

AVV. MANIGA: d'accordo. Vorrei tornare un attimo...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...alla legge di "OBEDENCIA DEBIDA"...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: non le chiedo un parere...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...perché il mio convincimento è che siano diversi gli effetti...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...derivanti dall'abrogazione di quelle leggi.

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: voglio solo sapere se lei risulta che a seguito delle abrogazioni...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...delle leggi "OBEDENCIA DEBIDA" e "PUNTO FINAL"...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: ...ci siano in corso o stiano iniziando, dei procedimenti nei confronti di coloro che antecedentemente avevano goduto dell'immunità, dell'impunità determinata da quelle leggi.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora, si stanno facendo dei processi relativi al fatto della sottrazione dei minori che non erano... questa sottrazione di minori, delitto di sottrazione di minori, non era inclusa nelle leggi del "PUNTO FINAL" e della "OBEDENCIA DEBIDA".

AVV. MANIGA: questo mi è chiaro, la mia domand...

TORRES MOLINA: (...).

AVV. MANIGA: sì, chiedo scusa.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e poi c'è anche un giudizio circa la verità...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...però non ci sono imputazioni di reati, di delitti.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: per cercare di individuare il destino dei "Desaparecidos".

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e pertanto si sono fatte delle denunce contro la violazione dei diritti umani, anche se precedenti...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...in quanto si pensa che il reato di scomparsa forzosa delle persone...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...sono dei delitti che non hanno scadenza, che non possono essere... non hanno decadenza...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e secondo la convenzione...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e secondo la convenzione interamericana, sono scomparse, forzate, forzose di persone...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...che oggi... (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...che ci sta nella gerarchia costituzionale del nostro... del diritto della nostra nazione...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e terminano soltanto quando viene chiarito ciò che è stato della persona, quale destinazione ha avuto...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e voglio specificare, la scomparsa termina nel momento in cui viene ritrovato il corpo, o quando si viene a conoscenza della... del destino che ha avuto la persona.

AVV. MANIGA: certo, cioè nel senso che si tratta di un reato permanente e quindi in termini prescrizionale non è ancora...

INTERPRETE: (...).

AVV. MANIGA: questo l'ho capito. La mia domanda mi ha indirettamente risposto, cioè i giudizi che ci sono in corso ora riguardano questi oggetti.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora, ci sono denunce per scomparse di persona senza imputazione di delitto o di reato a...

AVV. MANIGA: grazie.

PRESIDENTE: ci sono altri Difensori di Parte Civile? Nessuno. I Difensori degli imputati? Prego!

AVV.STRILLAC.: solo un chiarimento.

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: vorrei capire se il motivo del suo arresto avvenuto immediatamente dopo il golpe...

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: ...era dovuto ad un'attività politica svolta anni prima all'epoca universitari poco dopo, oppure perché contestualmente alla sua attività di Sostituto di Pubblico Ministero lei svolgeva ancora attività politica, quindi nel 1976?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: la mia detenzione derivava dalla mia attività politica precedente.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e sono stato torturato anche...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e sono stato torturato, perché mi veniva richiesta la mia... mi venivano richieste informazioni circa la mia attività studentesca degli anni '50. E poi ovviamente anche in avanti.

AVV.STRILLAC.: grazie.

PRESIDENTE: quindi non le veniva rivolta nessuna accusa circa il modo con cui lei svolgeva la sua attività di Pubblico Ministero?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: no.

PRESIDENTE: c'era incompatibilità tra la sua attività e un'attività politica?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

PRESIDENTE: lei non avrebbe potuto svolgere attività politica?

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora, quando io svolgevo la mia attività di Procuratore o Sostituto Procuratore, non avevo, non svolgevo anche attività politica, perché era... non era competente, non era... non era...

PRESIDENTE: compatibile.

INTERPRETE: compatibile.

PRESIDENTE: non era compatibile. Può dirci quali categorie di persone sono state oggetto di questa attività repressiva?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora, tutte le persone che erano... che svolgevano attività politica, venivano chiamati sovversivi...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: dal punto di vista legale, c'erano persone come me stesso, come me, che non avevano imputazioni di delitti o reati.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e che eravamo a disposizione del potere esecutivo.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: c'erano persone che erano processate dalla Giustizia Federale...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...che corrispondevano a persone che erano detenute precedentemente, prima del colpo di Stato...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...questo ovviamente in senso generale, alcuni no.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e poi ci sono... ci sono state anche persone che dopo il golpe militare sono stati processati da Tribunali Militari e condannati.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: da tali Tribunali. (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e le persone che erano perseguite appartenevano al settore sociale normalmente.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: a tutti i settori sociali.

PRESIDENTE: ma coloro che svolgevano attività politica in genere o attività politica di un certo colore, di una certa tendenza?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: c'erano militanti sindacali...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ...e persone di qual si voglia attività politica...

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e anche persone che però non avevano assolutamente militanza politica.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: ma che avevano qualche amico che aveva svolto attività politica.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: o a volte venivano prese persone i cui nomi venivano riscontrati in agendine di persone che erano stati precedentemente presi, detenuti.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e poi a volte quando entrando in alcune abitazioni, in alcuni posti dove vedevano per esempio dei manifesti del "CHE" GUEVARA, portavano via le persone che erano lì.

PRESIDENTE: non ha risposto però alla mia domanda. Immagino che sia, da quello che ha detto adesso, cioè si faceva una distinzione tra tendenza diciamo di Destra e di Sinistra...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...così anche nell'ambito del movimento Peronista al quale lui apparteneva, se c'era questa distinzione, se la...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...oggetto di persecuzione erano solo quelli di una tendenza oppure tutti.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: allora, generalmente c'erano detenuti appartenenti all'area del PERONISMO o della Sinistra.

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: e in maniera eccezionale quelli che appartenevano alla Destra.

PRESIDENTE: uhm! Ci sono domanda ancora da parte del...

AVV.STRILLAC.: posso aggiungere...

PRESIDENTE: aspetti.

AVV.STRILLAC.: scusi.

PRESIDENTE: Pubblico Ministero, i Difensori di Parte Civile nessuno. Prego!

AVV.STRILLAC.: solo una domanda velocissima. Nel suo periodo di detenzione...

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: ...ha mai incontrato altri arrestati o detenuti...

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: ...della classe militare, cioè che fossero militari o ex militari?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì, ho incontrato in maniera eccezionale qualche... qualche militare.

AVV.STRILLAC.: qualche militare. Grazie.

INTERPRETE: che erano però dei militanti politici.

AVV.STRILLAC.: però che avessero il grado militare e che appartenessero alle Forze Armate o comunque alle Forze diciamo appartenenti all'attività di golpe insomma questo intendo dire.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

AVV.STRILLAC.: cioè appartenenti alle Forze Armate...

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: ...erano pur mantenendo il grado arrestati e detenuti?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: generalmente quando venivano presi ovviamente perdevano il grado.

AVV.STRILLAC.: il grado. Però comunque come ex militari allora?

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV.STRILLAC.: grazie.

PRESIDENTE: si può accomodare la ringraziamo buongiorno.

INTERPRETE: (...).

TORRES MOLINA: (...).

INTERPRETE: grazie.

PRESIDENTE: vogliamo fare una brevissima pausa.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: di pochi minuti perché io poi alle tre ho qui l'impegno di Tribunale. (Sospensione).-


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