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19.9.2000 - Mario Villani

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 19.9.2000
Esame del teste: MARIO VILLANI




PRESIDENTE: Allora RIVEROS e GERARDI... RIVEROS e MASON già contumaci, entrambi difesi dall'Avvocato Scialla, Mario Scialla di Ufficio; gli altri imputati tutti già contumaci difesi dall'Avvocato Strillacci, Antonio Strillacci; per le Parti Civili abbiamo l'Avvocato Gentili, Avvocato Manica e Avvocato Cogodi, li abbiamo già segnati, no?

AVV. SESTU: sono l'Avvocato Sestu e sostituisco l'Avvocato Campus per la regione SARDEGNA.

PRESIDENTE: sì, chi altro c'è?

AVV. MATTIOSA: Avvocato Mattiosa per la regione PIEMONTE.

PRESIDENTE: per l'Avvocato Calvi non c'è nessuno? No, va bene. Allora possiamo iniziare.

P.M.: sì, Presidente, io avrei una richiesta da avanzare alla Corte, non so se farlo adesso o al termine dell'udienza, per l'udienza del 4 ottobre dove si parlerà dei casi FABBRI e CIUFFO che furono entrambi internati al centro clandestino "EL VESUBIO", io avevo citato come teste, si tratta del teste indicato al numero trentatre delle mia lista testi, OSVALDO MATEO BAUTISTA FERRERO, è lo zio di DANIEL JESUS CIUFFO, ragazzo che era stato internato al "VESUVIO", poi giustiziato in una... simulato conflitto a fuoco, nella zona di MONTE GRANDE, MATEO BAUTISTA FERRERO che era appunto lo zio di questo giovane, dovette effettuarne il riconoscimento del cadavere nel cimitero di MONTE GRANDE. Ora, si tratta di una persona di settantotto anni che ricevuta la citazione come teste, mi ha fatto pervenire tramite il Consolato Generale d'ITALIA, di ROSARIO una dichiarazione giurata, accompagnata da un certificato medico in cui dichiara di non essere in grado di affrontare il viaggio aereo per gravi ragioni di salute, di non poterlo fare né adesso, né in futuro e in questo senso si esprime anche il certificato medico che ha allegato, e precisa però in questa dichiarazione che insieme a lui, in occasione del riconoscimento del cadavere del nipote di DANIEL JESUS CIUFFO, era il proprio fratello ALFONSO JUAN FERRERO che sarebbe disponibile ad affrontare il viaggio per venire a testimoniare sulle stesse circostanze sulle quali era chiamato a testimoniare, appunto, MATEO BAUTISTA FERRERO, io quindi chiederei alla Corte d'Assise di poter sostituire la testimonianza di MATEO BAUTISTA FERRERO con quella del fratello ALFONSO JUAN FERRERO. E dovrei anche chiedere un'altra cosa, all'udienza preliminare davanti al G.I.P. della 19 e 20 maggio del '99 venne acquisita agli atti, perché ci fu un'Ordinanza in tal senso del Giudice dell'Udienza Preliminare, una dichiarazione giurata che io intendo produrre se non ci sono obiezioni e che fu anche tradotta in quella occasione dall'Interprete MARIA LUISA SCONARANOS una testimonianza di OSVALDO MATEO BAUTISTA FERRERO resa dinanzi a un Notaio, autenticata perché trasmessa poi attraverso il Consolato Italiano di ROSARIO sempre e in cui il FERRERO riferisce appunto del riconoscimento effettuato sul cadavere del nipote, io se non ci sono obiezioni da parte dei Difensori degli imputati, intenderei produrre questa dichiarazione in lingua spagnola con la relativa traduzione che venne effettuata in sede di udienza preliminare e ovviamente chiederei anche di produrre questa dichiarazione tradotta, cioè già in italiano, perché resa davanti al Console Generale d'ITALIA di ROSARIO, questa dichiarazione resa da MATEO BAUTISTA FERRERO insieme al certificato medico, si tratta di una dichiarazione che porta la data del 15 settembre 2000 e c'è la trasmissione appunto del Console Generale MARIO TRAMPETTI indirizzata al mio Ufficio.

PRESIDENTE: su queste richieste la Difesa degli imputati?

AVV. SCIALLA: sulla prima istanza, cioè quella della sostituzione del testimone non c'è alcun tipo di problema, in ordine alla seconda richiesta io desidererei vedere, visionare...

PRESIDENTE: certo.

AVV. SCIALLA: ...il contenuto della testimonianza...

PRESIDENTE: possiamo...

AVV. SCIALLA: ...dopo di che esprimerò eventualmente il consenso.

PRESIDENTE: e l'altro Difensore? Sulla stessa posizione?

AVV. DIF.: stessa...

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili Difensore di Parte Civile il teste citato è anche il numero ventidue della mia lista testi, per cui faccio proprio le richieste del P.M., grazie.

PRESIDENTE: sì, gli altri Difensori non si oppongono, sì allora la Corte ammette l'esame del fratello del teste FERRERO che è stato indicato in sostituzione appunto di quello indicato nella lista che non è in condizioni di poter affrontare il viaggio, questo sull'accordo delle Parti. Per quanto riguarda l'altra richiesta ci riserviamo in modo da poter sentire il parere dei Difensori degli imputati. Vogliamo fare entrare intanto il teste presente.

P.M.: sì, farei entrare MARIO VILLANI.

PRESIDENTE: sì.

P.M.: Presidente, io chiedo scusa, posso restare seduto...

PRESIDENTE: certo.

P.M.: ...perché ho problemi di affaticamento a piegarmi sempre sul microfono.

PRESIDENTE: l'Interprete è presente? Sì. Le Interpreti.

P.M.: no, serve l'Interprete, serve.

PRESIDENTE: sono presenti ne diamo atto.

VOCI: (in sottofondo).

ESAME DEL TESTE VILLANI MARIO.-

PRESIDENTE: non parla italiano, vero? Ha bisogno dell'Interprete.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: no.

INTERPRETE: no.

PRESIDENTE: può impegnarsi a dire la verità.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: sì.

PRESIDENTE: se può dare le sue generalità.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: mi impegno a dire tutta la verità. (...).

VILLANI M.: il mio nome è MARIO VILLANI. (...).

INTERPRETE: nato a BUENOS AIRES il 25 maggio 1939.

PRESIDENTE: può rispondere al Pubblico Ministero!

P.M.: Signor VILLANI il 18 novembre del '77...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...lei è vittima di un'esperienza che lascerà un segno indelebile nella sua vita, ci vuole raccontare che cosa accade e qual era il lavoro che lei svolgeva all'epoca.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: quel giorno stavo uscendo da casa mia per andare a lavoro...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...ero dentro una macchina FIAT e dopo aver fatto due isolati...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...fermo ad un semaforo fui circondato da tre o quattro automobili...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e sono stato tratto dalla mia... tratto fuori dalla mia macchina da persone armate che mi hanno gettato sul pavimento di una delle loro macchine.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: da lì mi portarono in un campo di concentramento...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che si trovava in un edificio che apparteneva alla Polizia Federale.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questo è stato il primo campo di concentramento dove sono stato.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e sono stato in cinque campi di concentramento...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e questo è stato il primo, quello che veniva denominato "CLUB ATLETICO".

P.M.: lei all'epoca quanti anni aveva e che lavoro svolgeva?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sono laureato in Fisica...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...avevo rinunciato al mio lavoro presso... l'energia atomica, l'industria dell'energia atomica.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e quando ero stato... avevo rinunciato quando era stato sequestrato uno dei miei migliori amici che lavorava anche lui per la commissione per l'energia atomica.

P.M.: lei svolgeva attività politica?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: appartenevo ad un sindacato ed ho sempre... e sono sempre stato in questo sindacato...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...era il sindacato che riuniva i professionisti dell'università, quando sono stato all'università e poi i professionisti della commissione atomica quando sono stato nella commissione atomica.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ero inoltre oppositore del Governo, soprattutto oppositore della dittatura...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: (...). E l'ho sempre fatto insomma.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora quando sono stato sequestrato, il mio sequestro è avvenuto perché la fidanzata di un mio amico che conosceva anche dove io vivessi, la mia residenza, sotto tortura fece il mio nome.

P.M.: scusi la domanda ingenua, lei ha mai avuto collegamenti con "Montoneros", "Erb", gruppi diciamo così appartenenti o legati in qualche modo alla lotta armata?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora a volte sono stato vicino, a volte sono stato più lontano a loro.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: secondo quale era la... l'orientamento politico che c'era nell'organizzazione.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: quando venni sequestrato ero... mi ero allontanato, ero...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: perché non ero d'accordo con alcuni metodi di agire del momento, con alcune cose del momento.

P.M.: lei è stato internato dal 18 novembre '77, data del sequestro, fino all'81.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sono stato sequestrato il 18 novembre 1977...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e dopo essere passato attraverso cinque campi di concentramento...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e sono tornato in libertà nell'agosto del 1981.

P.M.: quali erano questi centri clandestini nei quali fu internato in questi quattro anni?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: come ho già precedentemente detto il primo è stato il "CLUB ATLETICO"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...il secondo era un luogo che veniva chiamato "EL BANCO"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...il terzo era quello chiamato, denominato "OLIMPO"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e il quarto è un luogo dove aveva funzionato un campo di concentramento denominato "MALVINAS"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...quando mi hanno portato lì era soltanto un Commissariato e non funzionava come campo di concentramento.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: l'ultimo campo nel quale sono stato portato fu quello della Meccanica Agraria o ESMA.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: Meccanica, scusi...

P.M.: dell'Armata.

INTERPRETE: Scuola di Meccanica...

VILLANI M.: dell'Armata.

INTERPRETE: ...dell'Armata.

P.M.: tutti questi centri in quale zona nell'ambito della divisione in zone militari dell'ARGENTINA che venne attuata dal golpe, in quale zona si trovavano tutti questi campi?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: tutti i centri erano nella zona 1...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...i primi quattro...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, la zona 1 dipendeva sempre dal comando del Primo Corpo dell'Esercito...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che quando venni sequestrato era sotto il comando del Generale SUAREZ MASON.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: credo che nell'ottobre del '78 abbia cambiato... fosse sotto il comando del Generale GALTIERI.

P.M.: cioè la seconda Giunta Militare.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: sì.

INTERPRETE: sì.

P.M.: senta c'erano immagino ce lo dirà lei...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...delle note comuni di trattamento degli internati in tutti questi centri in cui lei è passato, qual era il trattamento riservato agli internati?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, nei campi di concentramento e nei Commissariati precedentemente, il trattamento era sempre accompagnato... l'interrogatorio era sempre accompagnato dalle torture.

P.M.: quali tipi di tortura ricorda?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ah, mi scusi, dice appunto però precedentemente, prima dell'interrogatorio la persona veniva torturata in modo che la vittima si... andasse adeguando al sistema.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: in seguito veniva svolto un interrogatorio con le torture, non veniva concepito un interrogatorio senza torture.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: le torture potevano essere di varia forma, quella maggiormente utilizzata era la "picana" elettrica...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...ma si usava anche quello che veniva chiamato "sottomarino", "submarino"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...c'erano due tipi "submarino", uno era quello bagnato, che era il fatto di mettere la testa della persona... della vittima dentro un recipiente con dell'acqua...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...fin tanto che la persona era quasi sul punto di morire, appunto... di annegarsi, di morire per asfissia.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e in quel momento alzavano la testa, gli tiravano fuori la testa dall'acqua e poi gliela rimettevano dentro l'acqua nuovamente.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo accadeva per tutto il tempo necessario a che la vittima iniziasse a rispondere alle domande...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...o morisse.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: il "submarino" o "sottomarino" secco è una sorta... una specie... invece di mettere la testa nell'acqua mettevano sulla testa un sacco in polietilene, in plastica...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...glielo stringevano intorno al collo, provocando anche in questo caso l'asfissiamento.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo accadeva tutte le volte, per varie volte e riaprivano il sacchetto di plastica, in modo che potesse ricominciare a respirare, poi glielo richiudevano e questo accadeva... finché non stesse sul punto di asfissiarsi nuovamente e questo accadeva tante volte, quante fossero necessarie, perché questa persona parlasse o morisse.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: altre torture e queste io anche sono state fatte su di me e sono... erano quelle di colpire le persone con un manganello in gomma e questo l'hanno fatto a me prima della "picana"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e questo a me è successo perché mi hanno... menato con questo manganello in gomma, così che io sono diventato tutto quanto livido dal collo fino alla cintura e questo per tutto quanto le spalle, sul davanti eccetera...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e in seguito dopo questo iniziavano con la "picana".

P.M.: qual era la sorte degli internati?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, tutte le persone o meglio l'ottanta per cento penso delle persone che sono state sequestrate in questo modo, oggi sono "Desaparecidos".

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: a noi dicevano che dopo passato il periodo dell'interrogatorio, avrebbe... ci avrebbero mandato in un carcere penale e dove ovviamente diventava tutto... si legalizzava il tutto oppure saremmo stati mandati in una... in un posto di recupero...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e dove in questo appunto posto di recupero, dove saremmo rimasti in... clandestinamente e però ci avrebbero riabilitati per poterci recuperare.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, penso che dicessero... ci dicessero tal cosa per poterci tranquillizzare e perché fino a oggi so che non è esistito nessun tipo di questi luoghi di recupero.

P.M.: senta, lei è rimasto, l'abbiamo visto prima, più di quattro anni circa internato, normalmente dopo un certo periodo gli internati venivano "trasladados", cioè attraverso questi finti trasferimenti che significavano la morte e pochi fortunati invece sono stati liberati e la sua rappresenta una esperienza un po' particolare, perché lei è stato per quattro anni internato passando attraverso cinque centri clandestini. A cosa attribuisce questa, chiamiamola con ironia - tra virgolette - "fortuna", cioè quella di essere sopravvissuti in questi centri per quattro anni.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: io sono un... un Fisico, tale mia qualità ho conoscenze di elettronica...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e in questa mia qualità loro mi utilizzavano per riparare gli apparecchi che venivano rubati quando appunto si facevano le incursioni, apparecchi televisivi, giradischi e cose così.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora e quando succedeva che appunto c'era quello che veniva chiamato il "traslado" e come il Pubblico Ministero ha ricordato, "traslado" nel senso trasferimento che significava morte, io non venivo incluso, in quanto ero impegnato ad aggiustare qualche cosa.

P.M.: senta, lei ha conosciuto MARCO BECHIS.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sì, io l'ho conosciuto...

P.M.: anche se MARCO BECHIS è stato al "CLUB ATLETICO" ma in un periodo diverso dal suo.

INTERPRETE: sì, l'ho conosciuto ma non nel campo di concentramento.

P.M.: noi abbiamo sentito a luglio qui MARCO BECHIS che è noto in ITALIA anche per un film che ha avuto una certa eco anche in ARGENTINA e cioè "GARAGE OLIMPO", io so che in questo film c'è scritto nei titoli di cosa lei ha prestato una specie di consulenza storica diciamo e tra l'altro in questo film viene rappresentato un episodio che non è di fantasia ma corrisponde a un episodio realmente accaduto. C'è un personaggio del film in qualche modo ispirato alla sua persona, che appunto è un elettricista, un Fisico, a cui viene chiesto di aggiustare la "picana" elettrica che si era guastata, può raccontarci questo episodio?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questo è un episodio che si riferisce al momento nel quale io ero in un campo... nel campo di concentramento detto "EL BANCO"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...un torturato che veniva... una persona... appunto un torturatore che veniva chiamato con il soprannome de... (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: de "colores", ma il cui vero nome è...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...JUAN ANTONIO DE SERRO.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: mi ha portato la "picana" elettrica perché si era rotta, si era... aveva dei problemi.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: chiedendomi che la riparassi. Io ho risposto di non essere... che non lo potevo fare.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e lui mi rispose che pensava che io fossi in grado in quanto avevo riparato cose molto più difficili.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: io gli risposi che il fatto è che io non è che non fossi in grado di ripararlo, ma io non desideravo ripararlo, perché non desideravo riparare uno strumento di tortura.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e allora da quel momento iniziarono a torturare con un trasformatore variabile che è molto più mortale della "picana", perché ha una corrente più forte.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, quando iniziarono a torturare in questo modo, con questo oggetto, strumento, le vittime, le persone torturate entravano più facilmente in coma.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e quando trasportavano il torturato dalla sala tortura all'Infermeria lo facevano passare volutamente di fronte al posto, l'officina dove io lavoravo in modo che io lo vedessi.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questo... questi fatti durarono per due/tre settimane ma dopo tale tempo io non ne potevo più e pertanto dissi a COLORES di portarmi la "picana" che l'avrei riparata.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo lo facevo perché se continuavano a torturare con la "picana" questa era meno mortale rispetto al trasformatore variabile.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: mi scusi... (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, io ho riparato il guasto...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...ma dicendo loro che il guasto era un altro...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e che bisognava cambiare il condensatore.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e gli feci però in questo modo, comprare un... un condensa...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...un condensatore che aveva una potenza minore e pertanto era meno... meno forte insomma.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: in questo modo cominciarono di nuovo ad usare la "picana", ma io ero consapevole che il danno che producevano era minore.

P.M.: senta, lei ha detto prima che tutti questi centri in cui è stato internato erano ricadenti nella zona 1, quella che corrisponde alla BUENOS AIRES capital federal e GRANDE BUENOS AIRES, lei sa chi era il Comandante della zona 1?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: come ho detto precedentemente il Comandante della zona 1 era il Generale SUAREZ MASON.

P.M.: questo perché le era già noto in precedenza, prima ancora che lei venisse sequestrato o ha avuto modo anche di vederlo personalmente all'interno di qualcuno di questi campi?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ero a conoscenza che fosse il Comandante della zona 1 precedentemente al mio sequestro...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...era una cosa pubblica.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e inoltre conoscevo il volto, perché usciva nelle foto sui giornali.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e poi ho avuto occasione di incontrarmi con lui nei campi di concentramento.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questo è successo per tre volte.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: la prima volta quando ero nel campo di concentramento "EL BANCO"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...in quanto è venuto a fare un'ispezione presso il campo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, e quando lui venne a fare questa ispezione coloro che erano già nelle celle rimasero nelle celle ma altri come me che prestavano lavoro, io come appunto, come riparatore di questi... degli apparati elettrici, i cuochi eccetera venimmo posti dentro le celle.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, questa prima volta non l'ho visto, l'ho soltanto sentito con la sua comitiva e sono state in seguito le Guardie a dirmi che si trattava di SUAREZ MASON.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma le altre due volte, una quando stavo nell'"OLIMPO"...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, di nuovo tutti quanti i prigionieri furono messi nelle celle, ma a me questa volta anziché mettermi nella cella mi fecero rimanere nel... nell'officina, dove io riparavo gli apparati elettronici.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo accadde perché SUAREZ MASON durante questa visita venne e parlò con me...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...le prime volte.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: due volte che accaddero, successero in due giorni distinti, diversi.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, la prima volta era perché mi chiese dove... allora, di poter individuare dove fosse l'apparecchio con i quali i "Montoneros" interferivano sulle emissioni... (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...sulle emissioni televisive.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: in modo da poter sequestrare l'apparecchio e anche prendere la persona che lo maneggiava, che lo...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questa domanda o questa cosa era facile da risolvere, perché la tecnica si chiama gonometria.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: radio goniometria, radio goniometria.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma io dissi a SUAREZ MASON, detti a SUAREZ MASON una spiegazione...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...complicata.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, cosicché lui stesso giunse alla conclusione che sarebbe stato difficile poterla mettere in uso questa... questa metodologia, questo metodo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: la seconda volta che venne, anche questa volta fui messo nell'officina.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questa volta mi disse: "va bene, noi non... non cerchiamo di localizzarlo in quanto è una cosa difficile".

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, ma io quello che voglio sapere è se il primo apparato dell'Esercito è in grado di poter preparare un apparecchio che possa interferire facendo in modo di far credere che siano i "Montoneros".

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, anche questa volta detti una spiegazione piuttosto complessa, però non so, non ho mai saputo se il Primo Corpo dell'Esercito abbia tentato poi di farlo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: qualcuno si può chiedere e io stesso me lo sono chiesto per quale motivo SUAREZ MASON venisse direttamente da me a fare questa... a rivolgermi questa domanda.

P.M.: ecco, questo volevo chiederle, queste visite di SUAREZ MASON all'interno dei centri come avvenivano, cioè SUAREZ MASON era a conoscenza dell'identità degli internati, esisteva per ogni internato una sorta di fascicolo personale?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: per ognuno di noi c'era una... c'era un fascicolo...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...con i dati che erano venuti fuori da dopo le torture...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e con tutta la storia politica che avevano... che avevano indagato di ognuno.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, questo era a disposizione e lui essendo il Comandante, cioè era il Comandante di tutta quanta la zona 1 e che dipendeva da lui.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, quando... prima di farmi la domanda, quella di cui ho parlato precedentemente, da quello che lui mi diceva, mi ha fatto capire che sapeva esattamente dove io avessi lavorato, quale... quali fossero le mie conoscenze, cioè chi fossi, quale fosse la mia... la mia professione e questo ovviamente lo poteva aver visto dal fascicolo.

P.M.: c'è una domanda che vorrei farle, non so se sarà in grado di rispondere, lo valuterà il Presidente. Per quello che lei ha potuto vedere stando all'interno di questi centri, la eventuale liberazione di un internato poteva essere decisa dal Comandante del campo senza l'autorizzazione l'approvazione da parte di SUAREZ MASON?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questa è una domanda alla quale invero dovrebbero rispondere loro. Presumo...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e allora in ogni caso particolare il capo del campo poteva decidere...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...se... nel senso se uccidere o liberare.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: qualunque... qualsiasi di queste cose erano definite dagli ordini che venivano dati dal Comando.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, se il Comandante del campo voleva uccidere, poteva farlo liberamente, perché questo era contenuto nelle disposizioni generali.

P.M.: lei si riferisce ad un ordine particolare emesso da SUAREZ MASON?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: SUAREZ MASON, ma non solo lui, la Giunta...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...aveva definito come si dovesse... come si dovessero trattare ed interrogare i "Montoneros".

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, "Montoneros", non "Montoneros", ai Sindacalisti eccetera.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma d'altra parte anche i Poliziotti o le persone che facevano, svolgevano questi compiti erano stati istruiti precedentemente...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...già da vari anni in precedenza...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...per quanto attiene le tecniche di tortura e di...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e di interrogatorio.

P.M.: no, pensavo si riferisse specificamente all'ordine numero 9 del '77 di SUAREZ MASON, ma questa è una domanda che magari rivolgeremo ad un altro teste, ad D'ANDREA MOHR.

INTERPRETE: (...).

P.M.: volevo farle un'altra domanda, lei ricorda anche la presenza di ebrei all'interno di questi centri come internati, come prigionieri?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sì.

P.M.: quale era il trattamento nei confronti degli ebrei?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: il trattamento per tutti quanti era molto duro...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...ma per gli ebrei era particolarmente duro.

P.M.: ricorda degli episodi specifici?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sì.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: per prima cosa voglio dire che tutti quanti quelli appartenenti al... ai gruppi di lavoro, Ufficiali e Sottufficiali...

P.M.: gruppi operativi?

VILLANI M.: (...).

P.M.: gruppi operativi?

INTERPRETE: operativi.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: avevano un'ideologia nazifascista.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, a volte lo dichiaravano loro stessi, a volte non lo dichiaravano ma la loro condotta era quella dei nazifascisti.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: a volte in effetti io ho visto che queste persone portavano una catena con la croce... con la svastica e altre volte lo avevano invece nel portachiavi la croce svastica, era una svastica, scusate.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e anche nella... in una stanza del... appunto di dove c'erano gli studi di "INTELLIGENCE" io ho visto... (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e dove si svolgevano anche gli interrogatori, su una parete c'era un grande pannello che riportava... sulla quale era raffigurata una svastica.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: posso raccontare un aneddoto tra i molti che ho visto.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: quando stavo nell'"OLIMPO" era stato sequestrato un ragazzo giovane di cui non seppi il nome...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che aveva tre caratteristiche per queste persone che erano molto determinanti.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...era ebreo...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...era maestro...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...ed era comunista.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: la persona che lo interrogava era quello che... uno dei peggiori torturatori fra quelli che io ho conosciuto e che veniva... veniva chiamato il "ILTURCO JULIAN" (come da pronuncia)...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...il quale... il cui vero nome era JULIO SIMON...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...ed era un Sottufficiale della Polizia Federale.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, questo torturatore anziché torturarlo con la "picana", lo stava torturando con un cavo elettrico e con... che era una parte era direttamente nel... nella spina e l'altra parte aveva i cavi scoperti, cioè era con i fili elettrici scoperti e gli passava questo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma prima di cominciarlo a torturare con questo cavo come sto dicendo...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...gli aveva introdotto nell'ano...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...un... un...

P.M.: ...palo di scopa, un palo di scopa.

INTERPRETE: sì, no, un palo di legno, sì infatti, un palo di legno.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e poi mentre lo torturava...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...la vittima si contorceva...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e so che questo fatto gli ha distrutto gli intestini.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo è morto.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: il giorno dopo...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...giunse un ordine del Comando...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che bisognava liberarlo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e allora JULIAN fece questo commento...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ..."...meno male che è morto, altrimenti lo avrei dovuto rilasciare libero".

P.M.: non ho altre domande grazie.

PRESIDENTE: il Difensore di Parte Civile? Prego!

AVV. MANIGA: Avvocato Maniga di Parte Civile. Chiedo scusa, lei ha rievocato gli incontri con SUAREZ MASON Comandante della zona 1 e, ricapitolando, lei ebbe modo di incontrarlo personalmente due volte, è così?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. MANIGA: è così. Lei frequentò cinque campi di concentramento, le risulta da notizie apprese che SUAREZ MASON frequentasse i campi, e se sì, più o meno con quanta... con quale frequenza?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

AVV. MANIGA: chiedo scusa, chiedo scusa...

INTERPRETE: allora...

AVV. MANIGA: ...non le ho chiesto ricostruzioni, ma da quello che lei ha potuto percepire o sapere dalla frequentazione dei campi, per sua sce... per sua conoscenza diretta o attraverso quello che lei ha appreso dai campi.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, sia Guardie che altri prigionieri mi hanno riferito...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...anche nell'ultimo... anche nell'ultimo campo di concentramento che è quello della ESMA...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e che all'epoca... nel quale io ci stetti non era SUAREZ MASON il Comandante...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...venni a conoscenza da parte di altri prigionieri che egli era stato lì.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: l'ESMA dipendeva dalla Marina e non dall'Esercito...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...per cui suppongo che lì fosse andato in visita.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e so che ci stette, ci andò.

AVV. MANIGA: lei può dire, se lo ricorda, se lo ha appreso, se no non fa nulla, con quale frequenza SUAREZ MASON frequentava i campi di concentramento?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questo non posso dire, ma a parte le tre volte nelle quali io stesso fui presente...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...ho ascoltato i commenti di altri prigionieri e di Guardie...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che SUAREZ MASON controllava molto da vicino i campi, e questo a me non sorprende, perché è la funzione di un Comandante.

VOCI: (in sottofondo).

AVV. MANIGA: uhm! Lei si ricorda, se se lo ricorda eh, sia ben chiaro questo, il nome dei prigionieri che dichiararono di avere visto personalmente SUAREZ MASON?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ricordo anche altri nomi, ma sono di persone scomparse che pertanto non possono venire a deporre qui.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e potrei forse ricordarne anche altri, ma quelli che ho riportato sono quelli che ricordo in questo momento.

AVV. MANIGA: d'accordo. Adesso dall'ultima risposta passo ad un'altra domanda più generale. Lei ha frequentato cinque campi di concentramento, lei è in grado di ricordare il nome, eventualmente aiutandosi con appunti se ce li ha, di detenuti italiani nei vari campi?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sono molti.

PRESIDENTE: se può chiedere che cosa sta consultando.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questo è un elenco di tutti i prigionieri che ricordo di aver visto nei campi di concentramento. (...).

VILLANI M.: sì.

INTERPRETE: sono miei appunti questi.

AVV. MANIGA: chiedo scusa, sono tutti prigionieri italiani?

VILLANI M.: no, no, no.

INTERPRETE: (...). No, no.

AVV. MANIGA: no, in generale.

INTERPRETE: no.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: potrei appunto... posso sapere se sono o meno di ascendenza o sono italiani dal cognome.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: è un dato, così, in quanto io non chiedevo né documenti, né altro.

AVV. MANIGA: d'accordo. Io chiederei, sempre che la Corte lo consenta, di leggere questo elenco o di produrlo alla Corte.

PRESIDENTE: se ne chiede l'acquisizione lo può fare formalmente e insomma...

AVV. MANIGA: voglio dire, l'acquisizione è più semplice, è più rapida, altrimenti il teste può darne lettura.

PRESIDENTE: sì ma quanti sono?

AVV. MANIGA: ne chiedo più semplicemente l'acquisizione?

PRESIDENTE: quanti sono i nomi? Parecchi, no?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: in totale sono centocinquantasette persone.

PRESIDENTE: se non ci sono opposizioni da parte del Pubblico Ministero e degli altri Difensori...

AVV. SCIALLA: vorrei capire la ratio sottostante, non l'ho capita bene, cioè per dimostrare cosa?

PRESIDENTE: se ce lo può spiegare Avvocato Maniga.

AVV. MANIGA: sono due gli aspetti, uno è per dimostrare un campione di quanto una sola persona abbia potuto recepire dalla frequentazione dei campi, e quindi come elemento probatorio strettamente attinente a questo Procedimento; due, ma questa è una questione che riguarderà eventualmente il Pubblico Ministero qualora ci siano possibilità di aprire altre... indagini su altri casi.

AVV. SCIALLA: si rimette la Difesa.

PRESIDENTE: sì, acquisiamo. La Corte allora ammette l'acquisizione del documento e facciamo una fotocopia.

AVV. MANIGA: un'ultima domanda...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: gliela firma? Presidente, stava dicendo se deve firmarla.

PRESIDENTE: no, non c'è bisogno.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: diamo atto a verbale che si tratta di un elenco, un appunto che ha redatto lo stesso teste.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: fa presente che c'è una pagina in bianco, la seconda pagina ma è soltanto un mero errore.

PRESIDENTE: sì sì, ma facciamo la fotocopia solo delle pagine che hanno delle scritte.

AVV. MANIGA: un'ultima domanda, se sempre attraverso la sua conoscenza, dalla frequentazione per i campi.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: desidererei dare un chiarimento.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ecco...

AVV. MANIGA: è quello che le stavo per chiedere.

INTERPRETE: ha un elenco, ecco, questi sono appunto i prigionieri ma ho anche una lista delle perso... un elenco delle persone che reprimevano.

AVV. MANIGA: bene, chiedo l'acquisizione anche di quelli.

INTERPRETE: reprimevano coloro che erano repre...

VILLANI M.: torturatori.

INTERPRETE: i torturatori.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, in questo elenco più o meno il sessanta per cento sono identificati con nome, con cognome e grado.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma ce ne sono molti di cui conosco soltanto il soprannome preso come un soprannome di guerra.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: in questa lista sono riportate centotrentatre perso... in questo elenco sono riportate centotrentatre nominativi di persone.

AVV. MANIGA: e ne chiedo alla Corte l'acquisizione.

PRESIDENTE: se non ci sono opposizioni possiamo acquisire anche questa documentazione.

AVV. MANIGA: grazie.



AVV. GENTILI: Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile. Una prima doman... due domande, una prima integrativa di quelle a cui ha risposto ora, un numero delle persone che lei può dire esser passati a sua conoscenza in questi campi clandestini di detenzione, cinquecento, mille, duemila, può dire un numero approssimativo?

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, posso dare un numero approssimativo per i cinque campi nei quali io sono stato, nel periodo nel quale io sono stato e che variano dalle mille e cinquecento alle tremila unità.

AVV. GENTILI: almeno dal nome, come diceva prima, può dire in quale percentuale apparivano di origine italiana?

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, può essere una percentuale che si... che rassomiglia alla percentuale delle persone abitanti in ARGENTINA, che è più o meno una metà o qualcosa di simile e di... sì, sì di origine italiana naturalmente.

AVV. GENTILI: vengo alla seconda domanda, ha conosciuto SUSANA CARIDE?

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: è fra quelle persone, io chiedo, che hanno avuto contatti con SUAREZ MASON?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: non so se...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: non so se ho avuto dei contatti diretti, ma sicuramente l'ha visto e era una persona che era come quelle che ho detto precedentemente, come me, che facevano dei servizi, svolgevano dei servizi, e lei era addetta alla preparazione del cibo.

AVV. GENTILI: grazie.

PRESIDENTE: gli altri Difensori? Prego.

AVV. COGODI: Avvocato Cogodi di Parte Civile, una sola domanda. il teste ha ricostruito tutta la vicenda che ha vissuto e di cui è a conoscenza e ricorda, fino al momento nel quale è stato rilasciato. Il Professor VILLANI era un oppositore, lo ha detto lui, ma non era un oppositore qualunque, era un Tecnico molto qualificato, era un oppositore... non era un oppositore qualunque. Nell'epoca successiva al rilascio, posto che la Giunta Militare seppure cambiasse nella composizione delle persone era comunque al potere ancora, che cosa è accaduto, quale è stato il rapporto fra il teste, il Dottor VILLANI, il Professor VILLANI e il potere costituito che era ancora la Giunta Militare nell'epoca successiva al rilascio e prima che il potere militare poi cadesse.

INTERPRETE: (...).

AVV. COGODI: insomma era una persona libera o che si sentiva tale o era comunque un sorvegliato, un osservato?

VILLANI M.: no.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: il processo della mia liberazione è stato un procedimento molto lungo, è durato quasi un anno.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: inizialmente potevo visitare, andare a casa mia per una o due ore e dopo dovevo ritornare al campo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: in seguito mi lasciavano un week-end in casa e poi dovevo ritornare presso il campo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e in questo modo per quasi un anno è andata avanti.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: quando sono uscito dovevo telefonare tutti i giorni a un numero di telefono da essi datomi.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: inizialmente tutti i giorni, in seguito ogni settimana.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e alla fine una o due volte al mese.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo fintanto che è terminata la dittatura fino al dicembre, dicembre...

VILLANI M.: sì. (...).

INTERPRETE: ma mentre ero appunto in queste situazioni, a volte mentre ero in casa, per tre volte son venuti a prendermi perché riparassi le antenne del sistema di comunicazione dell'ESMA.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e in seguito, quando è iniziato il Governo Democratico di ALFONSIN...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...al mio ufficio sono arrivate un paio di telefonate.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e loro dicevano soltanto per sapere come stessi e se avessi bisogno di qualcosa; io penso che fosse una sorta di controllo.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo già al momento del Governo Democratico.

PRESIDENTE: non ci sono altre domande? A posto così, i Difensori degli imputati? Nessuna domanda. Senta gli chieda, lui prima ha parlato di disposizioni generali che sarebbero state date dalla Giunta Militare e anche dallo stesso MASON e sul sistema di interrogatorio e sulle torture, come ne è venuto a conoscenza lei di questa circostanza?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: dopo l'inizio del Governo Democratico le disposizioni generali divennero di conoscenza pubblica.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e tra le altre cose, in base alle indagini svolte dalla CONADEP.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e nel mio caso particolare sono venuto a sapere di queste cose attraverso vari organismi dei diritti umani con i quali io sono in contatto.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: oltre a questo fatto vennero però pubblicati anche nei giornali.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e queste disposizioni erano esattamente in accordo con quanto veniva da me vissuto all'interno dei campi.

PRESIDENTE: ma queste disposizioni provenivano dalla Giunta e MASON in che rapporto era con la Giunta? Cioè qual era il potere del Generale MASON a questo riguardo?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: per poterle rispondere esattamente a questa domanda avrei dovuto essere parte, far parte della Giunta, io posso rispondere come congettura personale.

VILLANI M.: (...).

PRESIDENTE: no, allora... non è questo che vogliamo sapere, non la sua opinione personale, ma prima ha parlato di sue conoscenze derivanti dai risultati di quella Commissione di Inchiesta che c'è stata, se è sempre sulla base di quella stessa fonte di conoscenza può rispondere alla domanda, altrimenti non ci basta la sua congettura.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: SUAREZ MASON era il Comandante del Primo Corpo dell'Esercito.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, era un Generale ed aveva lo stesso livello delle persone che appartenevano alla Giunta ed aveva partecipato con loro alla preparazione... (...).

VILLANI M.: uhm, uhm!

INTERPRETE: ...dei piani.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: come Comandante doveva adeguarsi a quanto disposto dal Governo Militare.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e quanto disposto dal Governo era deciso in riunioni che facevano... che svolgevano loro.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e nel quale ovviamente era anche presente SUAREZ MASON.

PRESIDENTE: se può dirci se sa per quale ragione è stato liberato poi lui dopo quattro anni di internamento.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: come ho detto precedentemente io riparavo gli apparecchi che venivano rubati durante le incursioni.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e questo io penso che fosse la ragione per la quale io mi sono potuto salvare dai diversi trasferimenti appunto che loro fecero, trasferimenti come appunto morte che loro fecero.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, e poi come ho detto prima, passando attraverso i vari campi sono giunto alla ESMA dove c'era l'idea di un processo di recupero.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ed essendo in corso questo procedimento di recupero furono liberati un sessanta/settanta per cento dei prigionieri e come venni liberato io.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: io posso fare una congettura, perché avrebbero potuto ucciderci tutti.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma io penso che appunto l'averci liberato servisse anche come deterrente in quanto noi uscendo raccontavamo ai familiari, alle persone che conoscevamo, eccetera, ciò che avevamo sofferto; e questo era un modo di poter diffondere il terrore.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: questo è un tipico dilemma apparentemente senza soluzione...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...perché mi rendevo conto che se io parlassi o raccontassi...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...stavo facendo quello che loro supponessero che io avrei fatto...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...è cioè diffondere il terrore.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma di contro se io tacevo mi sarei reso complice.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e in effetti quando io sono uscito in li... quando sono stato liberato ho sentito questo dilemma, mi sono trovato in questo dilemma.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e senza dubbio, come poi è evidente, mi sono deciso a parlare.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e ho sempre parlato e come sto parlando anche ora e dissi...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che l'unica forma tramite la quale questa cosa non torni a succedere...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...è quella di perdere la paura e di parlare, e accantonare la paura e di parlare.

PRESIDENTE: senta chieda un'ultima cosa, se quell'elenco, il secondo elenco che abbiamo acquisito, quello delle persone che lui ha indicato come i torturatori, se erano persone che ha potuto lui stesso conoscere e vedere in questi campi di concentramento o se i loro nomi li ha appresi da altre persone.

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, le persone riportate sia nella prima che nella seconda lista, nel primo che nel secondo elenco che ho presentato sono persone da me direttamente viste.

PRESIDENTE: Pubblico Ministero ha concluso l'esame?

P.M.: una sola precisazione...

PRESIDENTE: prego.

P.M.: ...perché si parlava dell'ESMA e non vorrei che uscisse fuori un quadretto idilliaco che non corrisponde al vero. Giusto per precisare, Signor VILLANI lei quando è entrato all'ESMA?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sono entrato nel marzo del 1979.

P.M.: lei è a conoscenza, per averlo saputo magari da altri sopravvissuti, di quale era... lei ha parlato di un processo di recupero che era in atto quando lei è entrato all'ESMA e questo processo di recupero in fondo ha fatto sì che anche lei venisse poi liberato. Qual era invece la situazione dell'ESMA nei primi anni della dittatura, in particolare '76/'77 e buona parte del '78?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, l'ESMA all'inizio è stato uno dei campi più duri, più sinistri.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: a un certo punto, un periodo precedente a quando io sono giunto là, era iniziato questo che è stato chiamato un processo di recupero...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che penso fosse in concomitanza con il progetto politico dell'Ammiraglio MASSERA...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...che stava formando un proprio partito e alcuni dei quadri politici che lui voleva che entrassero in questo suo partito...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...li voleva ottenere dall'insieme dei prigionieri...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e certo di quelli che fossero poi disposti a collaborare.

P.M.: si riferisce a quello che viene chiamato prima il "ministaff" e poi lo "staff", cioè detenuti in qualche modo convinti a prestare questa formula di collaborazione ideologica, politica che serviva a MASSERA per proporsi come nuovo PERON?

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, il Pubblico Ministero ha parlato di "staff" e "ministaff", "staff" erano tutte le persone che stavano incluse in questo processo di recupero...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e nel "ministaff" c'erano persone... dallo "staff" poi uscivano fuori quelli che appartenevano al "ministaff" ed erano persone che collaboravano con i gruppi di intervento e che appartenevano... (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e collaboravano con l'"INTELLIGENCE".

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e tra queste persone c'erano pure alcune che collaboravano con il progetto politico di MASSERA.

P.M.: grazie era solo questa precisazione, cioè il clima che lei trova dal momento in cui viene internato, estremamente diverso da quello iniziale della Scuola di Meccanica della Marina nei primi due/tre anni, cioè dal '76 al '78, cioè è da lì che partivano - per intenderci - quelli che sono chiamati "los vuelos de la muerte" (come da pronuncia).

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: sì, sì è così.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e oltre la...

P.M.: ah, quindi anche quando lei...

INTERPRETE: scusi.

P.M.: chiedo scusa. Anche quando lei era internato dal '79 in poi continuarono a esserci questi "voli della morte"?

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora, penso di sì, però i "voli della morte", sono sempre esistiti, l'unica differenza era che inizialmente erano molto più numerosi, in un secondo tempo, erano meno numerosi, io non sono... direttamente in grado di dire se ci fossero anche dopo, perché certo non lo venivano a dire a noi, però da quello che si sentiva...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: allora...

P.M.: da quello che possiamo...

INTERPRETE: ...una settimana... una specie di... non è una vera e propria né vacanza, né libertà, perché ovviamente era il fatto che lui veniva mandato, era una settimana che lui veniva mandato e poi doveva rientrare, per cui non è né in vacanza, né in libertà una settimana di permesso potremmo dire.

P.M.: di permesso.

INTERPRETE: quasi permesso insomma, come se...

P.M.: ecco.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ma prima di ciò una Guardia molto giovane che era possiamo dire che fosse diventata mia amica...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...mi disse che avrebbe voluto disertare.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: perché... mi disse che avevano portato un carico di... (...).

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...un carico di legna...

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: ...e io non avevo capito.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e io dissi per quale motivo, non riuscivo a capire quale fosse il legame fra il fatto che questo giovane volesse disertare e il fatto che avessero trasportato un carico di legno e lui mi spiegò che il carico di legno significava che avrebbero bruciato dei cadaveri.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: io dissi che non potevo credere una cosa del genere, anche perché poi non sapevo esattamente se lui fosse mio amico oppure mi stava dicendo queste cose per vedere cosa io pensassi e riportarlo alle persone più in alto di lui.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: e io risposi non posso credere che siano così crudeli.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: bene, e quando poi appunto ci dettero questa settimana possiamo dire di permesso, quando sono... al ritorno abbiamo visto che c'erano dodici persone in meno di quelle che erano precedentemente presenti.

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: in questo caso evidentemente non si trattò di un "volo della morte".

VILLANI M.: (...).

INTERPRETE: li uccisero lì sul posto stesso, non so in quale modo se con un'iniezione letale oppure con... sparando loro contro e poi li bruciarono nel campo da football, nel campo di calcio che stava nella ESMA stessa.

P.M.: grazie non ho altre domande.

PRESIDENTE: Difensori nessuna domanda. Si può accomodare.

P.M.: Presidente e quella riserva sull'ammissione...

PRESIDENTE: Avvocato...

P.M.: ...quella documentazione che avevo chiesto?

PRESIDENTE: i Difensori degli imputati?

AVV. SCIALLA: non ci sono opposizioni.

PRESIDENTE: allora acquisiamo senz'altro, acquisiamo sull'accordo delle Parti. Sospendiamo qualche minuto? Una breve pausa, brevissima, cerchiamo, perché ci sono problemi per non finire troppo tardi l'udienza.

INTERPRETE: (...). (Sospensione).-


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