24Marzo.it
24marzo Onlus
Chi siamo
Statuto
Attività 2018
Attività 2017
Attività 2016
Attività 2015
Attività 2014
Attività 2013
Attività 2012
Attività 2011


Processi in corso
Appello CONDOR
Sentenza CONDOR
Processo CONDOR
Vittime, avvocati e imputati
Preliminari CONDOR
Processo MALATTO

Processi 1999-2011
Processo PODLECH
Processo MASSERA
Preliminari MASSERA
Comitato MASSERA
Cassazione ESMA
Appello ESMA
Processo ESMA
Processo RIVEROS
Padre TEDESCHI

Con "Abuelas de Plaza de Mayo"
Uffici, telefoni, indirizzi
Promotori ed aderenti
Film "La vida de Estela"

Arte e Memoria
"IDENTIDAD DESAPARECIDA"
"AUSENCIAS"
"DISEGNI SUI GIORNALI"
"AYOTZINAPA"

24marzo Edizioni
"ESTELA", biografia di E.Carlotto
"Note a margine..."
"I ragazzi dell'esilio"
"Una voce argentina..."
"Buscando a Manuel"
"Il silenzio sopra le parole"
Catalogo
E-book
Distribuzione
"Vite senza corpi"


Log In
Username

Password





4.10.2000 - Eduardo Kiernan

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 4.10.2000
Esame del teste: EDUARDO KIERNAN




PRESIDENTE: Allora, per gli imputati c'è d'Ufficio l'Avvocato Strillacci e anche in sostituzione dell'Avvocato Scialla, gli imputati tutti già contumaci; per le Parti Civili, Avvocati Gentili e Maniga, chi altro c'era, Avvocato?

VOCE: per la Regione PIEMONTE.

PRESIDENTE: per la Regione PIEMONTE. Quanti testi abbiamo?

P.M.: sono cinque i testi, quattro del P.M. e uno della Presidenza del Consiglio.

PRESIDENTE: sì.

P.M.: io inizierei, Presidente, dal teste EDUARDO JORGE KIERNEN.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: c'è anche il Difensore della Presidenza del Consiglio.

ESAME DEL TESTE KIERNEN EDUARDO JORGE.-

PRESIDENTE: si può accomodare. Non parla italiano?

INTERPRETE: (...). Non parla italiano.

PRESIDENTE: se può dare le sue generalità e impegnarsi a dire la verità.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: mi impegno.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: il mio nome è EDUARDO KIERNEN.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sono nato il 5 marzo dell'anno 1940...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...nella città di BUENOS AIRES, nella Repubblica ARGENTINA.

PRESIDENTE: può rispondere al Pubblico Ministero.

P.M.: Signor KIERNEN, lei è stato sequestrato il 9 marzo del '77 insieme a sua moglie ANNA MARIA DI SALVO. Vorrei che ci raccontasse brevemente come è avvenuto il sequestro e per quale ragione ritiene sia avvenuto.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sono stato sequestrato alle ore 5:00 del mattino...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...dormivo insieme a mia moglie...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...all'improvviso abbiamo sentito dei colpi molto forti...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...sono entrati nella mia abitazione rompendo la porta con una mazza.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sono entrati nella mia abitazione circa quindici persone...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...mi hanno preso per i capelli...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...mi hanno gettato sul pavimento...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...mi hanno preso a calci...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...mi hanno tenuto in queste condizioni circa quaranta minuti.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: successivamente mi hanno portato in strada...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e mi hanno coperto la testa con una specie di coperta...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e mi hanno fatto entrare nel portabagagli dell'autovettura.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: successivamente hanno preso mia moglie e l'hanno fatta sistemare nel sedile posteriore dell'autovettura.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: in quel momento avevo un bambino di un anno e mezzo di età...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che dormiva insieme alla baby-sitter.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: alla baby-sitter le è stato chiesto di consegnare il bambino alla nonna...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e che la madre appunto del bambino sarebbe stata di ritorno dopo due, tre giorni...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché il problema era con me e non con mia moglie.

P.M.: sì, prima di fare la prossima domanda volevo intanto dire alla Corte di Assise, i testi che sentiremo oggi sono in relazione ai casi di LUIS ALBERTO FABBRI e DANIEL JESUS CIUFFO che furono internati nel centro di detenzione "EL VESUBIO". Faccio questa premessa perché non vorrei che sembrasse l'ennesima testimonianza di una persona che è stata sequestrata e che non c'entri nulla con i casi specifici, per cui prego di ascoltare la testimonianza perché poi ci saranno dei riferimenti ben precisi che non vorrei sfuggissero alla Corte. Fatta questa premessa che ritenevo doverosa e chiedo scusa se può apparire un po' pignola da parte mia e... le avevo chiesto una cosa, cioè lei che lavoro faceva all'epoca e che lavoro faceva sua moglie, se c'era qualche concreta ragione per essere sottoposti a un sequestro.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io ero un Docente ed inoltre vendevo dell'abbigliamento, ci ho un negozio di abbigliamento...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e mia moglie era una Psicologa.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: non abbiamo mai avuto chiaro il motivo per il quale siamo stati sequestrati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...non sono mai stati chiari.

P.M.: ma svolgevate un'attività politica, eravate impegnati in qualche gruppo noto o comunque vi interessavate di politica?

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: chiedo scusa, se può magari prendere l'altro microfono lei e dare il microfono al teste in modo che sentiamo anche noi quando parla in spagnolo.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ero militante del Partito Peronista che è il partito più grande che c'è in ARGENTINA, che c'era.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: la mia era un'attività politica assolutamente illegale...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: legale, chiedo scusa, legale.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e non esisteva nessun motivo perché venissi sequestrato...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché non appartenevo a nessun movimento illecito e sovversivo, era piuttosto un'attività legale.

P.M.: sì, senta ci ha raccontato prima come è avvenuto il sequestro, dove foste portati lei e sua moglie?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: siamo stati portati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...dopo un viaggio che è durato circa quaranta minuti...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...presso un campo di concentramento...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...denominato "IL VESUBIO".

P.M.: in che zona si trovava "IL VESUVIO"?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: si trovava nel distretto della "matanza", nella provincia di BUENOS AIRES.

P.M.: mi riferisco all'area, con riferimento alle varie zone in cui fu divisa l'ARGENTINA all'indomani del golpe militare, in quale zona si trovava "IL VESUVIO"?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: come zona non lo ricordo.

P.M.: sa chi era il Comandante da cui dipendeva la zona di BUENOS AIRES, Capital Federal e provincia di BUENOS AIRES?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: questa zona era comandata dal Generale SUAREZ MASON.

P.M.: senta, per quanto tempo poi rimase in stato di sequestro insieme a sua moglie?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: è durato sessantatre giorni.

P.M.: quindi dal 9 marzo abbiamo detto prima del '77, fino a quando?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: fino al 20 di maggio.

P.M.: all'interno de "IL VESUVIO" quando si trovava lì ristretto con sua moglie, ebbe modo di conoscere una persona di nome LUIS ALBERTO FABBRI?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: lui si trovava a circa sette/otto metri da dove mi trovavo io.

P.M.: ricorda quando venne portato?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: dopo circa trentacinque/quaranta giorni che io mi trovavo all'interno.

P.M.: quindi dal 9 marzo quaranta giorni, diciamo intorno al 20 aprile del '77 più o meno.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: non ricordo esattamente la data, però probabilmente sì.

P.M.: questa persona venne ristretta lì a "IL VESUVIO" in compagnia di quella che era la sua compagna in quel momento?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: sì.

P.M.: ricorda il nome di questa donna?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, si chiamava ELEMA ALFARO.

P.M.: lei come ha avuto modo di conoscere l'identità di queste persone? Cioè vi era la possibilità per voi internati di scambiarvi i vostri nomi e di dialogare?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: nonostante noi eravamo separati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...ci trovavamo in spazi molto ristretti chiamati "cuccias" (come da pronuncia), c'erano delle pareti che ci dividevano...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...eravamo ammanettati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...legati al pavimento mediante una specie di gancio...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...pertanto non potevamo muoverci dal posto.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e soltanto quando la Guardia che ci custodiva...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...sentivamo che loro mangiavano o dormivano...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e avevamo la certezza che nessuno ci poteva ascoltare.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: i sequestrati che ci trovavamo lì...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...potevamo comunicare da "cuccia" a "cuccia".

P.M.: quindi fu così che lei apprese da questo prigioniero portato dopo di lei, il suo nome?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: perché chiunque arrivava in quel momento...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...cercava di dire la sua identità...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...così che successivamente potesse essere resa pubblica...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...semmai qualcuno fosse riuscito ad uscirne vivo.

P.M.: senta, ricorda se oltre a LUIS ALBERTO FABBRI si trovasse internato ne "IL VESUVIO", quando appunto lei era lì con sua moglie, un giovane di nome DANIEL JESUS CIUFFO?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, c'era anche lui.

P.M.: conobbe anche questo giovane personalmente, ebbe modo di parlare direttamente con lui?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ho potuto parlare con lui ma non vederlo, perché tra di noi dei sequestrati non ci era possibile vederci.

P.M.: comunque fu questo giovane a dire a lei quale fosse il suo nome?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: sì, sì.

P.M.: sì. Questo giovane, DANIEL JESUS CIUFFO venne internato da solo o anche lui insieme alla sua... a sua moglie?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, lo portarono insieme a sua moglie.

P.M.: ricorda quale fosse il nome della moglie di DANIEL JESUS CIUFFO?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: si chiamava CATALINA OVIEDO (come da pronuncia).

P.M.: sua moglie ha avuto modo anche lei di vedere, comunque di apprendere la presenza di queste persone all'interno de "IL VESUVIO"?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, certo.

P.M.: senta, lei prima ha detto che poi lei e sua moglie foste liberati il 20 maggio del '77, dopo circa settanta giorni di prigionia diciamo. Quando lei e sua moglie veniste liberati, FABBRI e CIUFFO si trovavano ancora ristretti all'interno di questo centro clandestino di detenzione?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, certamente.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: mia moglie poteva sì vedere ELENA ALFARO.

P.M.: perché eravate divisi?

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e parlava sempre con lei e quando noi siamo andati via, tutti quanti sono rimasti in vita all'interno.

P.M.: perché c'erano due settori distinti per gli uomini e per le donne in questo centro?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, erano simili ma erano divisi.

P.M.: divisi. Quindi, quando il 20 maggio venne liberato insieme a sua moglie, invece FABBRI e CIUFFO si trovavano ancora ristretti. Lei cosa ha saputo poi del destino di queste due persone?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: quarantotto ore prima della mia liberazione...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...al settore dove ci trovavamo noi, gli uomini...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...è arrivata una persona e le Guardie hanno riferito che si trattava di una persona importante.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: questa persona chiese i nominativi di quattordici, quindici persone circa...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...ha chiesto se si trovavano in quel luogo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e gli ha detto che loro sarebbero stati trasferiti in un carcere comune...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che sarebbero stati processati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e che avrebbero dovuto dichiarare la loro colpevolezza.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: pertanto è stato chiesto agli uomini che... uno per volta...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...fornissero il numero di camicia...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...la misura dei pantaloni...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...anche il numero delle scarpe, calzini...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...anche il numero di... del vestito...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché all'interno del carcere si sarebbe svolta una conferenza stampa con dei Giornalisti presenti...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e che quindi dovevano essere puliti...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...ben rasati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e anche presentabili.

P.M.: sì, la domanda è ingenua però, ecco, lo spieghi lei: questo per quale ragione? Cioè voi internati avevate soltanto gli abiti che indossavate al momento del sequestro immagino.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io posso parlare per quello che è avvenuto a me, che quando sono arrivato mi hanno fatto indossare un pantalone che avevano trovato... (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che avevano preso presso la mia abitazione.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: però la gente che veniva sequestrata all'interno dei bar o in strada...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...queste persone portavano gli abiti normali che poi venivano portati in una lavanderia.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e successivamente questi vestiti venivano forniti a chiunque.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e non si può quasi dire che eravamo vestiti, perché indossavamo dei vestiti lacerati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che non ci stavano neanche bene e non era la nostra misura...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e alcuni addirittura non portavano quasi nessun tipo di abbigliamento.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: perciò il fatto che fossero state chieste a loro le misure, in alcune di queste persone ha provocato una grande allegria perché credevano che sarebbero andati fuori, usciti dal carcere.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: però altri erano convinti che li stavano sistemando per ucciderli vestiti decentemente.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ricordo che nel caso di FABBRI...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...lui entrò in uno stato di depressione, non ha quasi più parlato...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...ha smesso proprio di parlare.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io ritengo che lui era convinto che l'avrebbero ucciso.

P.M.: questo "traslado", questo trasferimento quindi venne annunciato qualche giorno prima che lei venisse liberato.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: quarantotto ore prima.

P.M.: quarantotto ore prima, sì l 'ha detto prima. Ricorda se in questo periodo di settantatre giorni, come ha detto prima, in cui è stato internato a "IL VESUVIO" ci fossero stati altri "traslados" altri trasferimenti che riguardavano altri internati?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: i trasferimenti erano permanenti..

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...due/tre volte a settimana...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...entrava gente dall'esterno...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e qualche volta si trattava di persone che erano state appena sequestrate...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e in altre occasioni erano gente trasferiti da altri centri di detenzione.

P.M.: allora, mi scusi, faccio io delle domande brevi. Quindi il 20 maggio ha detto prima, lei viene liberato insieme a sua moglie e aveva assistito personalmente qualche giorno... quarantotto ore prima a questo annuncio di questo prossimo trasferimento che avrebbe riguardato LUIS ALBERTO FABBRI. Venne poi liberato lei, e come apprese del destino di FABBRI e CIUFFO, in che modo?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: attraverso i giornali.

P.M.: e cioè, cosa aveva letto sui giornali?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: qualche giorno dopo la mia liberazione...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...abbiamo potuto leggere la notizia nella quale si riferiva, che presso la località di MONTE GRANDE...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...all'interno di una casa si era trovata della gente che stava cospirando contro lo Stato...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...si trattava di un gruppo numeroso di persone...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e che poiché la Polizia e l'Esercito avevano voluto entrare...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...dall'interno della casa si era sparato verso l'esterno.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: quindi le Forze Armate hanno dovuto rispondere all'aggressione...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e in questo scontro è rimasta uccisa... sono rimaste uccise tutte le persone che erano all'interno dell'abitazione.

KIERNEN E. J.: (...).

P.M.: venivano fatti i... scusi se la interrompo, venivano fatti i nomi in questo articolo sul giornale di qualcuna di queste persone uccise?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: sì, sì, sì.

P.M.: e tra questi nomi chi conosceva?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: le persone che... il cui nome ne ha riportato sul giornale conoscevo tutti e tutti erano in vita quando io sono andato via.

P.M.: tra questi c'erano LUIS FABBRI e DANIEL CIUFFO?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì.

P.M.: c'era anche CATALINA OVIEDO la moglie di CIUFFO?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, anche.

P.M.: senta, lei ricorda su quale giornale lesse la notizia?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: questa notizia l'abbiamo letta su un quotidiano che si chiama... (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...la "VOL DEL PUELO" di TRESAROIOS (come da pronuncia).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: però è apparsa su tutti i quotidiani del Paese.

P.M.: ricorda se venne data ufficialmente notizia con un comunicato del comando della zona 1?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io non lo ricordo, però abitualmente si utilizzava questa pratica.

P.M.: Presidente, io so che più tardi lo farà MARIA ELISA FABBRI che è la sorella di LUIS ALBERTO FABBRI ma ho qui una fotocopia del quotidiano "LA NASION" (come da pronuncia) del 2 giugno del '77, in cui si... dà ulteriormente, perché era in realtà già apparsa fin dal giorno dopo, notizia di questo che viene definito un "enfrentamiento" cioè uno scontro a fuoco, un conflitto a fuoco, tra Forze dell'Esercito e presunti sovversivi, chiederei di produrlo e chiederei visto che l'Interprete può farlo subito, magari anche soltanto le parti da me evidenziate, lo faccio vedere prima all'Avvocato della Difesa, se non ci sono problemi per la Corte.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: se non ci sono opposizioni lo acquisiamo, magari lo facciamo tradurre adesso al termine dell'esame.

P.M.: sì, lo facciamo tradurre adesso dall'Interprete.

PRESIDENTE: aspettiamo prima che finisca la testimonianza.

VOCE: (lontana dal microfono).

PRESIDENTE: andiamo avanti con l'esame.

VOCE: (lontana dal microfono).

PRESIDENTE: no, va bene, la traduciamo tutta eventualmente.

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: lei dopo la sua liberazione dove andò a vivere?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sono andato ad abitare a città di TRESAROIOS...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...in campagna...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...a circa venti chilometri dalla città.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: perché le persone che ci hanno portato fino a quel luogo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...ci ha riferito che noi... ci liberavano, perché non eravamo colpevoli di nulla...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...ci chiedevano le loro scuse.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e ci avevano chiesto di rimanere in campagna.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: durante molto tempo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché se ritornavamo in città loro ci ritenevano responsabili...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...delle nostre stesse vite.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: siccome le Forze Armate avevano diversi gruppi che sequestravano...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e siccome questi gruppi non sempre avevano dei collegamenti tra di loro.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...per cui correvamo il rischio di essere sequestrati nuovamente.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io ho chiesto loro come avrei potuto vivere in campagna, come avrei potuto mantenermi.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io ho detto a loro è come se voi avesti rubato il mio lavoro.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e di notte quando loro mi hanno sequestrato io potevo sentire come tra di loro litigavano per l'abbigliamento che io vendevo.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io ho ascoltato un litigio tra di loro...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...addirittura per una coperta.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: loro mi hanno detto che era più importante la mia vita del lavoro e che era... comunque lo stesso più importante la mia vita che non la merce che loro si erano tenuti.

P.M.: un'ultima domanda, ovviamente quando lei e sua moglie foste portati al "VESUVIO" ignoravate anche l'esistenza di questo centro che si chiamava "IL VESUVIO" altrimenti non sarebbe stato un centro clandestino, mi sembra ovvio. Le voglio chiedere come avete riconosciuto lei e sua moglie poi l'ubicazione di questo centro e riconosciuto quel luogo per il luogo dove eravate ristretti clandestinamente.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: prima di essere sequestrati ovviamente questi centri noi non li conoscevamo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...noi sappiamo dell'esistenza di centri di detenzione che si trovavano all'interno dell'Esercito...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...o presso le "commissarie"...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...o in case grandi che loro affittavano, li prendevano per la forza.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: però noi civili non sapevamo dove si trovavano questi centri...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...una volta all'interno, abbiamo saputo che si trattava di "EL VESUBIO".

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io sapevo che mi trovavo a circa quaranta chilometri di strada dalla mia casa.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: quando ci hanno portato via da questo luogo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...io ero incappucciato...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...tutti e settantatre giorni, sono rimasto incappucciato...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...però questi cappucci avevano dei piccoli fori qualche volta...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e anche se mi trovavo sul pavimento dell'autovettura, io guardavo attraverso i finestrini...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e mi sono subito reso conto qual era la strada che stavo percorrendo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...anche se non sapevo esattamente qual era il luogo, sapevo più o meno dove mi trovavo.

P.M.: non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE: Difensore di Parte Civile?

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile. Signor Presidente, io ho prodotto all'inizio del dibattimento ed è stato ammesso un fascicoletto di giornali, i maggiori giornali argentini, "CLARIN LA PRENSA" (come da pronuncia), chiedo che sia mostrato al teste.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: non ha lei le copie vero? Ah, lo ha già...

AVV. GENTILI: formalmente è già ammesso, ma evidentemente...

PRESIDENTE: no, no, dico adesso...

AVV. GENTILI: ...è sottoposto...

PRESIDENTE: ...materialmente lo abbiamo già visto, si era preoccupato lei di...

AVV. GENTILI: è già ammesso ed è il primo di quella cartella...

PRESIDENTE: va bene.

AVV. GENTILI: ...di ammissione documentali.

VOCI: (in sottofondo).

AVV. GENTILI: chiedo se il comunicato che viene riportato su quei giornali è identico a quello che lui a suo tempo ha detto.

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: o se lo ha letto su quegli stessi fogli.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

AVV. GENTILI: lo guardi, lo legga!

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, si tratta degli stessi che ho letto io a suo tempo.

AVV. GENTILI: esatto, infatti sono i quotidiani maggiori di BUENOS AIRES. Se quindi ha detto che il comunicato proviene dal Comandante della zona 1, le prime righe di più di un quotidiano, scusi se anticipo la sua domanda.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, il comunicato è apparso su tutti i giornali del Paese.

AVV. GENTILI: gli chiedo da conferma che al numero 1 si trovi LUIS FABBRI, al numero 4 DANIEL CIUFFO e al numero 6 OVIEDO KATALINA DE CIUFFO.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto.

AVV. GENTILI: chiedo conferma che i giornali riportino il comunicato ufficiale come uno scontro avvenuto il giorno 24 maggio del settanta...

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto.

AVV. GENTILI: lasciati i giornali, due, tre altre brevi domande. La prima anche se può apparire ovvia, se gli risulta che FABBRI sia stato personalmente, lungamente torturato.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: è stato molto torturato.

AVV. GENTILI: come gli risulta questo?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: perché le persone quando ritornavano dalla sala di tortura...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...arrivavano in pessime condizioni...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e attraverso la respirazione...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e le convulsioni...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...si capiva che questa persona veniva... (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...veniva dalle sale delle torture.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: d'altra parte sempre le Guardie che li portavano indietro...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...utilizzavano espressioni del tipo... (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...ah, "questo lo abbiamo picchiato per bene" o "l'abbiamo massacrato" come si direbbe in italiano.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e ridevano.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: a lui in particolare lo hanno torturato in modo selvaggio.

AVV. GENTILI: se può senza diffondersi in particolari ma soltanto chiamando, tipi di tortura a cui lui e altri a sua diretta conoscenza, sono stati sottoposti, senza diffondersi in dettagli ma soltanto elencandoli.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: la tortura più utilizzata era quella della "picana"...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...poi venivano i colpi, le bastonate...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e quello che veniva chiamato "il sottomarino secco"...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...si tratta di una busta di plastica che viene collocata sulla testa.

AVV. GENTILI: grazie. Da che cosa si è accorto che chi leggeva l'elenco, doveva essere come ha detto un Ufficiale, un graduato, di che cosa si è accorto?

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: chi doveva essere quello che leggeva l'elenco?

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: come grado o come posizione?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: perché le stesse Guardie hanno detto che era arrivata una persona molto importante...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e stando sequestrata per la cappuccia uno sviluppa dei sensi...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e riconosce il suono delle voci, il modo di camminare.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e qualunque persona nuova che poteva arrivare noi ce ne accorgevamo subito.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e anche per il modo in cui le Guardie si rivolgevano a questa persona...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...si capiva che era una persona alla quale loro davano molta importanza.

AVV. GENTILI: vorrei fare, se il Signor Presidente, me lo consente una sola domanda più generale, cioè se ha notato direttamente personalmente un trattamento peggiore inferto agli ebrei e espressioni antisemite inequivocabili, una sola.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: durante i settantatre giorni che sono rimasto lì non ho assistito a nessun trattamento speciale nei confronti degli ebrei...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché non vi erano sequestrati ebrei, di origine ebreo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...però era molto normale poter ascoltare "ebreo di merda"...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ..."tu sei un ebreo figlio di puttana".

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e quando ci colpivano o c'erano dei calci mentre eravamo sul pavimento, ci dicevano sei un ebreo di... (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...sei un ebreo di merda.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: inoltre quando ci portavano verso la libertà...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...è stato un viaggio in un'autovettura che è durato cinque o sei ore.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: dopo circa cinquanta chilometri ci hanno tolto il cappuccio...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e quindi ho iniziato ad avere una conversazione più normale con loro.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: dopo circa tre ore di viaggio, quando loro hanno riferito qualcosa in contro degli ebrei...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...io ho chiesto a loro in tutta quella lotta quello che stavano portando avanti cosa c'entravano gli ebrei...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...loro mi hanno risposto: "lei è molto innocente, molto ingenuo"...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...gli ebrei è uno dei gruppi che è contro la nazione...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...allora ho chiesto loro di dirmi almeno un gruppo ebreo che era contro la nazione ARGENTINA...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e loro mi hanno risposto: "eh, è pieno" per esempio...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...il "ROTARI CLUB".

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io ho detto che il "ROTARI CLUB" è una bestemmia, è gente...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che si dedica a fare opere di beneficenza, a giocare a carte...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...sono tutti uomini grassottelli e tranquilli...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e loro mi hanno risposto: "lei abita sulla luna..."...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ..."...e lì è pieno di marxisti e di ebrei".

PRESIDENTE: Difensori di Parte Civile?

AVV. MANIGA: Avvocato Maniga di Parte Civile, una precisazione di qualcosa che può essere sfuggito. Lei ha detto che in occasione di quel cosiddetto trasferimento sentì l'elenco delle persone da trasferire.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. MANIGA: sì, ecco può ricordare se i nomi di quell'elenco coincidono con l'elenco dei nomi del cosiddetto conflitto a fuoco di cui in quel giornale?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì...

AVV. MANIGA: c'è coincidenza precisa tra...

KIERNEN E. J.: sì, sì...

AVV. MANIGA: ...e l'altro...

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, sì, sono... coincidono perfettamente.

AVV. MANIGA: e si ricorda...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: se non ricordo male è stato aggiunto qualcheduno in più, però erano... loro.

AVV. MANIGA: si ricorda quanto è intercorso di tempo, tra quel trasferimento e l'evento di cui parlano i giornali? Se se lo ricorda.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: se non ricordo male dopo quattro giorni circa della mia liberazione, abbiamo appreso di questa notizia.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: voglio inoltre sottolineare...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che tutte queste persone ossia i morti, erano molto ben vestiti.

AVV. MANIGA: d'accordo, chiaro. Grazie.

AVV.DE FIGUE.: grazie Presidente, l'Avvocato De Figueiredo per la Presidenza del Consiglio. Vorrei che il teste tornasse sulla presenza della Signora ALFARO, tutto quello che ricorda della Signora ALFARO durante la sua permanenza nel centro, tutto quello che lei può dirci.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: la maggior parte dei sequestrati ci trovavamo lì, insieme alle nostre mogli o mariti...

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: anche se le donne non è che c'entrassero molto...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...a loro era utile, perché le torture...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e nel mio caso personale mia moglie era tenuta nella stanza accanto, quando le facevano le torture...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: per cui a me mi torturavano e avevano delle informazioni da me che dopo confrontavano con lei.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e questa era una norma.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: perciò io per esempio non avevo la possibilità di vedere ELENA ALFARO...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...però sapevo che ad esempio ogni... a tempi regolari, ogni tanto ci facevano vedere a me mia moglie e a FABBRI sua moglie.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: comunque io ELENA ALFARO non l'ho mai vista.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: però sapevo che c'era.

AVV.DE FIGUE.: io ho finito Presidente, avrei una richiesta ma non riguarda espressamente il teste.

PRESIDENTE: finiamo prima l'esame. Ci sono altre domande? Avvocato Strillacci prego!

AVV.STRILLAC.: le volevo chiedere la sua militanza nel Partito Peronista di cui prima ci ha accennato, in sostanza in cosa... come si può quantificare, cioè materialmente lei che cosa faceva come attività politica, all'interno di questo partito?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: il Partito Peronista possedeva migliaia di locali distribuiti in tutto il Paese...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...io ho iniziato a lavorare in uno di questi locali...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché la mia attività politica, iniziò nell'anno 1972...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché in quel momento c'erano anche dei militari al potere, però stava arrivando la democrazia...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...la grande speranza del Paese in quel momento era il ritorno dell'ex Presidente JUAN DOMINGO PERON...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...c'era un'effervescenza politica in ARGENTINA in quel momento che era incontenibile...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...tutti ma soprattutto i peronisti sentivamo che dovevamo avere una partecipazione politica...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e ci dovevano essere dei collegamenti, tra la direzione e la gente, e noi facevamo questa parte, eravamo il collegamento tra la direzione e il popolo.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io in particolare non sono mai stata d'accordo...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...con alcuni metodi violenti...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e all'interno dei locali politici, le persone più giovani o anche dei gruppi...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...era un argomento che si discuteva permanentemente.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: però noi non abbiamo mai potuto nemmeno immaginare che quello che sarebbe accaduto negli anni successivi...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...fosse così brutale e così sanguinario.

AVV.STRILLAC.: da quello che ha detto posso presumere quindi qual era l'oggetto delle richieste quando lei veniva torturato, però le faccio la domanda specifica, le domande quando lei veniva torturato, in cosa consistevano? Cioè che cosa volevano sapere i torturatori?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: io ho la sensazione che quando mi hanno sequestrato, loro non sapevano chi ero io...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché si limitavano a dirmi: "parla".

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: quindi iniziavano a lavorare sulle cose che io dicevo, che mi venivano in mente in quel momento.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: successivamente mi facevano le stesse domande, in questo modo loro potevano confrontare se rispondevo sempre allo stesso modo.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: la tortura era talmente brutale...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che era molto difficile in mezzo alle torture ricordarsi quello che si era detto inizialmente.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e pertanto era difficile mentire.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: però loro non sapevano nulla su di me.

AVV.STRILLAC.: solo un'ultima cosa, lei già ha riferito forse mi è sfuggito a me, le sue prime dichiarazioni, ha parlato prima di un elenco di nominativi fatto quando era ancora nel campo "EL VESUBIO", potrebbe ripetere come n'è venuto a conoscenza, cioè come l'ha sentito?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

AVV.STRILLAC.: cioè molto in sintesi.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, è arrivata una persona che non apparteneva al campo...

KIERNEN E. J.: (...).

AVV.STRILLAC.: chiedo scusa se la interrompo, più sul particolare, cioè nel senso è stato fatto un elenco ad alta voce che voi sentivate nelle singole celle, oppure c'era un elenco che avete letto, cioè capire proprio materialmente...

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: no, lui ha detto... nomino per uno chiedeva qui si trova tizio, veniva risposto così.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: un'altra persona e...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e così via, aveva questo elenco e lo leggeva.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, si sapeva che era un elenco, si capiva che era un elenco.

AVV.STRILLAC.: quindi era ad alta voce praticamente chiamavano ad alta voce nei locali, nelle celle?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto.

PRESIDENTE: senta può chiedere se lui aveva una carica nell'ambito del Partito Peronista.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: non ho mai avuto delle cariche, non ho mai voluto delle cariche.

PRESIDENTE: era iscritto al Partito Peronista? C'era un elenco di iscritti?

INTERPRETE: sì. (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, probabilmente sì.

PRESIDENTE: ha potuto capire come mai sono risaliti a lui, insomma come mai l'hanno sequestrato e perché hanno preso il suo nome?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: no, era normale che la persona che loro sequestravano e che loro ritenevano avesse un'attività che non era legale...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...prendessero ad esempio l'elenco dei nomi che figuravano sull'agenda...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e successivamente andavano a cercare queste persone.

PRESIDENTE: quale agenda? Non riesco a...

INTERPRETE: quanto una persona veniva sequestrata aveva per esempio un agenda, loro consultavano l'agenda e successivamente...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: se loro ritenevano che la persona sequestrata era pericolosa, poi passavano alle altre persone... (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...che lui conosceva.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: per esempio nel mio caso particolare durante le torture, loro mi hanno riferito che avevano l'elenco degli amici miei...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e mi hanno chiesto di tutti loro, uno per uno, dalla A alla Z...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...cosa è, cosa fa...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...a che partito politico appartiene...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...uno per uno.

PRESIDENTE: quindi lei aveva tra i suoi amici forse qualcuno che svolgeva un'attività non lecita, non legale, un'attività politica non legale?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, probabilmente sì.

PRESIDENTE: quindi il suo nome...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: siccome i militari ritenevano che attività sovversiva era quasi tutto...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...quindi era molto difficile non avere amici, persone conoscenti o anche parenti...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...sequestrati o prigionieri.

PRESIDENTE: quindi il motivo del suo sequestro sarà stato non il fatto di essere iscritto al Partito Peronista, perché altrimenti avrebbero dovuto prendere tutti gli iscritti al Partito Peronista, ma probabilmente il suo nome sarà stato fatto da qualche altra persona o l'avranno tratto da agende sequestrate in casa di qualcuno che consideravano sovversivo.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: questo è una possibilità.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: un'altra possibilità è la denuncia fatta da un vicino...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...perché presso la mia abitazione venivano spesso delle persone impiegati...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...e pazienti di mia moglie.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: questo entrare e uscire di persone poteva risultare sospetto.

PRESIDENTE: senta invece il FABBRI che attività svolgeva, per quanto lei ha potuto sapere.

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: quando lui è arrivato, le Guardie che lo hanno portato...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: ...quando l'hanno portato hanno detto: "abbiamo cacciato il Comandante del PEO"...

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: che in quel momento si poteva trattare del partito "obreo", cioè Partito Operaio.

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: e in seguito lui ha detto che era vero, lui dirigeva il gruppo denominato PEO.

PRESIDENTE: che tendenze aveva, era Comunista o comunque di tendenza Marxista?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: sì, era un gruppo Marxista.

PRESIDENTE: quindi è questa la ragione della differenza di trattamento che lei ha avuto rispetto al FABBRI?

INTERPRETE: (...).

KIERNEN E. J.: (...).

INTERPRETE: certo.

PRESIDENTE: va bene, ci sono altre domande da parte del Pubblico Ministero o dei Difensori? La ringraziamo.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: se l'Interprete ha finito altrimenti...

INTERPRETE: no, è molto lunga, è scritta molto piccola... sono arrivata... mancano le ultime due...

PRESIDENTE: va bene, c'era l'Avvocato De Figueiredo che doveva fare una richiesta, prego!

AVV.DE FIGUE.: sì, Presidente, in relazione alla... a quanto è stato detto poc'anzi dal teste, in riferimento alla compagna o moglie del FABBRI, la Signora ALFARO e alla precedente questione della volta scorsa sulle cassette, nelle cassette ottantasette e ottontotto, fine dell'ottantasette e parte dell'88 c'è la testimonianza resa dinanzi alla Corte di BUENOS AIRES della "CAUSA 13" della Signora ALFARO, non so esattamente i minuti eccetera, eccetera. Inoltre risulta...

PRESIDENTE: perché non può venire a testimoniare la ALFARO? Perché è nella lista testi del Pubblico Ministero, non è stata rintracciata?

AVV.DE FIGUE.: è indipendente la mia richiesta...

P.M.: è indipendente...

PRESIDENTE: sì, sì, ma per capire.

AVV.DE FIGUE.: sì, sì, no no ma io la termino, poi lei... Mi risulta anche che agli atti del Pubblico Ministero... del fascicolo del Pubblico Ministero, non prodotti però, esiste la trascrizione ufficiale, in lingua spagnola della testimonianza della ALFARO, ed esiste anche la traduzione fatta effettuare dalla Procura delle Repubblica. Chiedo pertanto che testimonianza resa il 2 luglio del 1985, per dare una indicazione precisa, io chiedo che ove la Corte lo ritenga se non voglia provvedere alla visione della testimonianza dell'ALFARO a cassetta, e mi aspetto comunque che i colleghi della Difesa vogliano vederle, perché sono a disposizione, voglia richiedere quando sarà il momento, ex art. 507, se lo ritengo opportuno, l'acquisizione della trascrizione ufficiale e della traduzione. Questa era il senso...

PRESIDENTE: sì, vi ho detto già l'altra volta per quanto è possibile, se riuscite a farle voi queste traduzioni, facilitate molto...

AVV.DE FIGUE.: è già... forse non mi sono spiegato, esiste la...

PRESIDENTE: traduzione...

AVV.DE FIGUE.: ...agli atti del fascicolo...

PRESIDENTE: parlava di spagnolo, va bene.

AVV.DE FIGUE.: ...del Pubblico Ministero, che però non mi risulta sia stata prodotta, la trascrizione...

PRESIDENTE: e la traduzione.

AVV.DE FIGUE.: ...ufficiale argentina della... e la traduzione.

PRESIDENTE: e la traduzione, perfetto.

AVV.DE FIGUE.: ecco!

PRESIDENTE: sì, il problema è questo, e vi ho detto anche l'altra volta, questi atti di procedimenti stranieri, appunto rientrano, per il richiamo che la norma di attuazione fa all'art. 238, rientrano nella disciplina appunto dell'art. 238, per cui possono essere acquisiti senza nessun problema se sono irreperibili, se invece non sono irreperibili, se si tratta di dichiarazioni, la Difesa può chiedere l'esame della persona. Quindi, perciò chiedevo adesso se questa ALFARO... se può venire a testimoniare o se non è possibile che venga...

P.M.: io so...

PRESIDENTE: perché nel caso ci fosse una condizioni di irreperibilità, si potrebbe senz'altro acquisire immediatamente il relativo verbale.

P.M.: guardi so genericamente che vive in FRANCIA, ma io ignoro l'indirizzo.

PRESIDENTE: eh, la irreperibilità già è un motivo di irripetibilità, quindi possiamo vedere di risolverlo in questo modo.

P.M.: per quello che riguarda...

PRESIDENTE: per cortesia...

P.M.: sì.

PRESIDENTE: ...sono comunque acquisibili questi atti, salvo il diritto della Difesa di chiedere l'esame della persona...

AVV.DE FIGUE.: io rinuncio...

PRESIDENTE: ...del dichiarante, sempre che ciò sia possibile, quindi questa è la situazione giuridica, per facilitare i compiti, adesso per gli altri atti che sono in spagnolo vi invito a...

AVV.DE FIGUE.: senz'altro, io intanto faccio una cosa per volta, perché allora...

PRESIDENTE: sì, sì.

AVV.DE FIGUE.: siccome io ho chiesto, sempre in quell'ambito delle richieste che la Signora Vostra ha rivolto a tutti, di risparmiare tempo e anche denaro...

PRESIDENTE: denaro.

AVV.DE FIGUE.: ...pubblico.

PRESIDENTE: la Presidenza del Consiglio può darsi che ci abbia più denaro...

AVV.DE FIGUE.: allora, siccome io ho chiesto la visione delle cassette, e tutta un'altra serie di attività relativa alle cassette, attesa che questa notizia ora fornita dal Pubblico Ministero sull'irreperibilità, considerato che noi abbiamo la trascrizione di quello che io ho riportato... facendo ricopiare le cassette, rinuncio alla visione delle cassette...

PRESIDENTE: perfetto.

AVV.DE FIGUE.: ...chiedendo e insistendo a che venga prodotta la trascrizione di quella testimonianza con la traduzione che a suo tempo venne ufficialmente, quindi un atto ufficiale nella nostra...

PRESIDENTE: il Pubblico Ministero si farà parte dirigente di rintracciare questo verbale...

AVV.DE FIGUE.: grazie Presidente.

PRESIDENTE: ...e ne chiederà l'acquisizione e noi sentiremo gli altri Difensori...

AVV. GENTILI: vorrei aggiungere Signor Presidente che la teste ELENA ALFARO è anche teste di questa Difesa.

PRESIDENTE: eh!

AVV. GENTILI: e quindi mi sono attivato per la sua presenza...

PRESIDENTE: e non siete riusciti...

AVV. GENTILI: purtroppo mi ha risposto che per motivi strettamente personali, che non conosco, non intende venire, saranno motivi materiali di... o di salute, ma mi ha risposto per lettera che non intende venire, questo purtroppo è la situazione attuale.

PRESIDENTE: va bene, lei allora produrrà questa lettera...

AVV. GENTILI: pur confermandomi quello che ha dichiarato in tutte le sedi giudiziarie, grazie.

PRESIDENTE: adesso quando avrete il verbale farete la richiesta ufficialmente, produrrete quello che sarete in grado di produrre circa la impossibilità di testimoniare di questa persona e noi decideremo. Possiamo sentire l'altro teste.

AVV.STRILLAC.: Presidente, chiedo scusa, chiaramente la Difesa si oppone a tutte le richieste delle altre Parti...

PRESIDENTE: sì, ma adesso le darò la parola...

AVV.STRILLAC.: no, no...

PRESIDENTE: ...quando è il momento...

AVV.STRILLAC.: ...solo formalmente io lo faccio presente, poi successivamente si affronterà nel merito la situazione.

PRESIDENTE: va bene.

AVV.STRILLAC.: anche per conto del collega...

VOCI: (in sottofondo).


 Versione stampabile


Diritti umani in Argentina
Organismi storici
- Madres
- Abuelas
- Familiares
- M.E.D.H.
- C.E.L.S.
- A.P.D.H.
- Liga
- Serpaj


Processo Mastinu in Argentina

Cerca