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4.10.2000 - Juan Alfonso Fererro

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 4.10.2000
Esame del teste: JUAN ALFONSO FERRERO



INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: non parlo l'italiano. (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: mi impegno a dire tutta la verità. (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: mi chiamo ALFONSO JUAN FERRERO.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sono nato il 5 ottobre dell'anno 1925. (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...a CARLOS PELLEGRINI...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...provincia di SANTA FE', ARGENTINA.

PRESIDENTE: diverso da quello che aveva indicato in lista?

P.M.: prego?

PRESIDENTE: è diverso da quello che aveva indicato in lista?

P.M.: no, è quello che è stato autorizzato dalla Corte di Assise.

PRESIDENTE: ah, ecco...

P.M.: ...è il fratello.

PRESIDENTE: ...in sostituzione.

P.M.: esattamente.

PRESIDENTE: prego!

P.M.: allora, Signor FERRERO, lei è lo zio di JESUS DANIEL CIUFFO?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, si tratta di mio nipote.

P.M.: per linea materna, cioè lei è fratello di OLGA FERRERO che è la mamma di DANIEL CIUFFO.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, per parte di madre, sì.

P.M.: per parte di madre.

AVV.DE FIGUE.: Presidente, scusi, si può pregare il teste di parlare anche se è in spagnolo al microfono?

PRESIDENTE: sì.

AVV.DE FIGUE.: lo vorremmo sentire nella sua lingua. Grazie.

PRESIDENTE: tutti e due, anche l'Interprete per cortesia, se potete parlare al microfono, anche nella traduzione...

INTERPRETE: sì.

PRESIDENTE: ...è una preghiera che già avevo rivolto l'altra volta.

P.M.: Signor FERRERO, suo nipote DANIEL dove viveva quando fu sequestrato diciamo?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: abitava a BUENOS AIRES.

P.M.: era sposato?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: era spostato con CATALINA OVIEDO.

P.M.: voi invece vivevate, lei e anche la mamma di DANIEL dove?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: abitava a SANTA FE' la madre di DANIEL.

P.M.: quand'è che avete avuto le ultime notizie di DANIEL?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: posso sbagliare di qualche... di un giorno o due, le ultime notizie me le fornisce la mamma di DANIEL il giorno... 20? (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: il giorno 20, 21 maggio.

P.M.: scusi, maggio o aprile?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: io sono stato avvertito nel mese di maggio.

P.M.: ecco, avvertito di cosa? Ci faccia capire meglio.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: che era mancato a due riunioni...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...e mi chiese se potevo accompagnarla a cercarlo.

P.M.: ma questo perché sua sorella OLGA era da tanto tempo che non sentiva il figlio?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: questo non lo so, però in effetti può essere passato un mese.

P.M.: cioè da un mese sua sorella non aveva notizie del figlio, questo è...

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: io non avevo una comunicazione costante e fluida con mia sorella, però ritengo che può essere... può trattarsi di questo periodo di tempo.

P.M.: va bene, allora intorno al 20 maggio più o meno il signore è stato richiesto dalla sorella OLGA di... di fare che cosa insomma, di cercare il figlio DANIEL?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: se la potevo accompagnare a BUENOS AIRES per verificare se lui si trovava in casa.

P.M.: ecco, e lei cosa ha fatto?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ci siamo recati appunto presso la sua abitazione, lui non era in casa, la porta era aperta...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...all'interno dell'abitazione c'era molto disordine.

P.M.: e i vicini sono stati in grado di dire se avevano assistito a qualcosa?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: questo non lo posso dire, c'erano dei vicini però non ci hanno comunicato nulla, non ci hanno riferito nulla.

P.M.: e quindi poi che cosa ha appreso invece da questa ricerca?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ci siamo recati in giro a cercarlo...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...presso i Commissari, anche presso l'Esercito e siamo andati a fare delle domande.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: il giorno 23, presso un distaccamento dell'Esercito di MONTE GRANDE...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...era già notte...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...ci ha ricevuto un Ufficiale, non so quale carica, che grado aveva...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...ci ha riferito che in realtà era vero, vi erano delle persone detenute ed altre che erano morte...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...di ritornare il mattino dopo sul presto che ci saremmo incontrati presso il cimitero.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: in realtà ci siamo andati al cimitero il giorno successivo, c'erano anche due/tre famiglie che cercavano delle persone scomparse.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: io ho visto le fosse, ce ne erano varie, con dieci o quattordici persone all'interno.

P.M.: allora, scusi, prima di andare avanti, per chiarire, quindi lei quasi casualmente si trova a MONTE GRANDE, cioè non aveva avuto ovviamente perché ancora non era stata ufficializzata attraverso la stampa nessuna notizia che dava atto del decesso di suo nipote.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, ci siamo recati presso questo distaccamento come ci siamo recati anche in altri.

P.M.: quindi in pratica lei, se la sua memoria è esatta, dal 20 maggio fino alla sera del 23 si trova in quei posti per cercare suo nipote, che poi in realtà sarà ucciso proprio il 23.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, noi dal giorno in cui ci siamo recati presso l'abitazione e non l'abbiamo trovato, durante i due giorni ci siamo dedicati a girare cercandolo.

P.M.: e siete finiti a MONTE GRANDE così, casualmente?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, casualmente.

P.M.: ecco, adesso torniamo al punto di prima. Lei intanto era andato alla ricerca di suo nipote non da solo, c'era qualcun altro insieme a lei?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: un altro mio fratello e il fratello anche della mamma di... OLGA.

P.M.: come si chiama il fratello?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: OSVALDO MATTEO FERRERO è il suo nome.

P.M.: quindi diceva la mattina dopo, quindi il 24 mattina?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: siamo arrivati al cimitero verso le sette e mezza di mattino.

P.M.: e qui c'erano diversi cadaveri diceva?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, c'erano diversi cadaveri.

P.M.: lei chiese a qualcuno, cioè disse chi cercava?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, abbiamo riferito il nome della persona che stavamo cercando.

P.M.: e quindi le furono mostrati dei corpi?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, aprirono diverse fosse per farci vedere i corpi che vi erano all'interno.

P.M.: tra questi corpi riconobbe quello di suo nipote DANIEL?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, l'ho riconosciuto subito.

P.M.: in che condizioni era?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: aveva... indossava un pantalone, il petto nudo...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...e aveva un foro da pallottola nel fegato...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...e anche un colpo nell'occhio.

P.M.: ha avuto anche modo di vedere il cadavere della moglie di DANIEL, cioè di CATALINA OVIEDO?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: io non l'ho potuto vedere, però mio fratello sì, perché lui si trova all'obitorio, non lì dove stavano le fosse.

P.M.: quali erano le condizioni del cadavere, cioè per quello che è dato comprendere a una persona che non è un Medico Legale ovviamente, ma lo stato del cadavere faceva supporre a lei che fosse stato ucciso quanto tempo prima?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: facciamo riferimento a DANIEL CIUFFO?

P.M.: certo.

INTERPRETE: sì.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: poteva essere passato un giorno più o meno perché il corpo era in buone condizioni ancora.

P.M.: ho capito. Poi ha avuto modo anche di leggere qualche articolo di stampa che dava la notizia di...

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, il giorno successivo ho potuto leggere sui giornali... (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...e ho appreso dal giornale che vi era stato uno scontro armato.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: a noi ci hanno riferito come era avvenuto lo scontro armato, ci hanno portati in una casa...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...una casa nella periferia, una casa grande.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: siamo andati insieme alle altre famiglie che cercavano i loro parenti o figli...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...e c'è stato riferito che c'era stato uno scontro armato, però i vicini non confermavano questa versione perché loro dicevano che gli spari si erano succeduti soltanto dall'esterno verso l'interno.

P.M.: questo, i vicini di questo luogo che veniva indicato nell'articolo come il luogo in cui ci sarebbe stato questo scontro a fuoco.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, loro riferivano che lo scontro non era mai avvenuto...

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: ...e gli spari provenivano soltanto dall'esterno verso l'interno.

P.M.: ho capito. Lei ha avuto modo anche di entrare in questa casa?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: no, non sono entrato all'interno, non ci facevano entrare.

P.M.: al riconoscimento del cadavere partecipò anche suo fratello MATEO OSVALDO FERRERO?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, certo.

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: non ha partecipato la madre perché noi non l'abbiamo lasciate scendere dall'autovettura.

P.M.: ho capito. Quindi anche la mamma di DANIEL era insieme a voi ma non avete consentito di vedere il figlio diciamo.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, lei non l'ha visto e noi non abbiamo lasciato che lei lo vedesse.

P.M.: comunque sia lei che suo fratello OSVALDO MATEO avete riconosciuto nel cadavere DANIEL.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: perfettamente.

P.M.: un'ultima domanda. Lei ha mai conosciuto un amico di DANIEL di nome LUIS FABBRI?

INTERPRETE: no, non l'ho mai conosciuto.

P.M.: non ho altre domande, grazie.

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile. Vorrei la ripetizione, se non sono...

INTERPRETE: Avvocato, la pregherei di parlare più alto, a voce più alta.

AVV. GENTILI: ...della data in cui ha ricevuto la telefonata di venire a riconoscere il cadavere del nipote.

INTERPRETE: però Avvocato, la prego di parlare a voce più alta...

AVV. GENTILI: se può ripetere la data.

INTERPRETE: ...perché io non la sento. Mi può ripetere la domanda? Io non l'ho sentita proprio.

AVV. GENTILI: se può ripetere il giorno, la data in cui ha ricevuto la comunicazione di venire a riconoscere la salma del nipote, che giorno era...

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

AVV. GENTILI: non è un suggerimento, io ho sentito 23 giugno, 23 maggio, se è esatto.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

AVV. GENTILI: il 24...

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, mi hanno chiamato il 23 di maggio.

AVV. GENTILI: il 24 che cosa...

INTERPRETE: ha fatto il riconoscimento.

AVV. GENTILI: ecco. Due domande brevissime: il padre di DANIEL JESUS CIUFFO gestiva un negozio di articoli sacri a SANTA FE' vicino alla Cattedrale? Suo fratello.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, aveva un negozio di articoli sacri.

AVV. GENTILI: per questo è stato chiamato JESUS suo nipote?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: ultima domanda: che lei sappia, per quanto ne è a sua conoscenza, suo nipote aveva armi, era armato, era a contatto con un gruppo armato?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: no, penso che conoscendo lui era assolutamente impossibile.

AVV. GENTILI: grazie.

PRESIDENTE: gli altri Difensori nessuna domanda? Se sa che attività svolgeva suo nipote.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: lui lavorava presso un ospedale, gli mancavano due esami per laurearsi come... in Medicina.

PRESIDENTE: faceva parte di qualche gruppo studentesco che svolgeva attività politica?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: queste sono cose che io non posso sapere.

PRESIDENTE: se lui ha parlato con i vicini, con le persone che abitavano vicino a quella casa dove si sarebbe svolto quel conflitto a fuoco secondo quanto sostenevano i Poliziotti.

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, abbiamo parlato con loro insieme ad altre famiglie che erano con noi e loro ci hanno riferito appunto quanto ho detto prima.

PRESIDENTE: sì ma, ecco, esattamente che cosa hanno riferito?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: che per loro non si era trattato di uno scontro.

PRESIDENTE: sì ma avevano capito che in quella casa c'era qualcuno che si era rifugiato in quella casa e che poi era stato...

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: sì, loro non ci hanno detto questo, probabilmente vi era qualcuno all'interno, loro ci hanno soltanto riferito che gli spari provenivano dall'esterno verso l'interno.

PRESIDENTE: sì, questo abbiamo capito, ma hanno potuto capire che era rimasto ucciso qualcuno che si trovava all'interno di quella casa?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: questo io non lo so.

PRESIDENTE: non l'hanno detto i vicini?

INTERPRETE: (...).

FERRERO J. A.: (...).

INTERPRETE: no.

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: comunque il teste fa presente che parlando al microfono lui non riesce a capire le domande, perché c'è l'eco della voce e mi chiedeva di farlo fuori, lontano dal microfono.

PRESIDENTE: va bene, non ci sono altre domande, Difensori, Pubblico Ministero nessuna domanda. La ringraziamo, può andare.

INTERPRETE: Presidente, scusi, proprio per il fatto che già avevo fatto anche presente precedentemente, noi abbiamo i rimbombi, nel momento che ovviamente si parla insieme e pertanto non riusciamo poi neanche a sentire le domande che vengono poste. Fra le altre cose, se c'è una domanda molto lunga, noi alla fine facciamo un riassunto e non credo che questo sia il fine della cosa; per cui chiediamo di poter fare lo... cioè di parlare in contemporanea mentre parla il Pubblico Ministero, Lei od altri alla persona, al teste...

PRESIDENTE: magari evitate invece di parlare...

INTERPRETE: ...e possiamo... e riferiamo ovviamente poi la traduzione...

PRESIDENTE: evitate di parlare in simultanea in modo che non si accavallino le voci, aspettate... il Pubblico Ministero e i Difensori sono invitati a fare domande più brevi, poi dopo che hanno finito di fare la domanda, voi la traducete ad alta voce, non in simultanea, ha capito? In modo che non si accavallano le voci e in modo che...

INTERPRETE: no, l'accavallamento delle voci avviene proprio sui due microfoni, Presidente, è diverso il discorso, non è quando noi facciamo...

PRESIDENTE: sì, comunque è importante...

INTERPRETE: va bene, d'accordo...

PRESIDENTE: ...che voi traduciate ad alta voce.

INTERPRETE: ...però allora, per favore, anche domande brevi perché noi...

PRESIDENTE: non è...

INTERPRETE: ...ecco, non riassunti.

PRESIDENTE: non è una mia opinione, ha capito?

INTERPRETE: no no, in effetti non...

PRESIDENTE: è una necessità delle Parti di avere la certezza che la traduzione avvenga in modo esatto, non è per...

INTERPRETE: eh, appunto!

PRESIDENTE: ...una mia personale opinione, ha capito?

INTERPRETE: no no, appunto.

PRESIDENTE: siccome l'abbiamo già detto e non avete sentito ragioni...

INTERPRETE: no, Presidente, scusi se le controbatto ma...

PRESIDENTE: sì, no no, non facciamo polemiche, per carità...

INTERPRETE: ...avviene un riassunto...

PRESIDENTE: ...la prego!

INTERPRETE: ...non una esattezza della traduzione, ecco è questo...

PRESIDENTE: noi abbiamo necessità di sentire esattamente sia quello che dice il teste, sia quello dice l'Interprete.

INTERPRETE: bene.

PRESIDENTE: perciò cerchiamo di farli separati.


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