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4.10.2000 - Leopoldo Schiffrin

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 4.10.2000
Esame del teste: LEOPOLDO SCHIFFRIN



PRESIDENTE: parla italiano, quindi...

SHIFFRIN L.E.: sì, posso parlare in italiano, scusate se non lo faccio molto bene, ma...

PRESIDENTE: allora può leggere quella dichiarazione, c'è un foglio lì con una dichiarazione che dovrebbe leggere.

SHIFFRIN L.E.: sì. E' questa Signor Presidente che è qui?

PRESIDENTE: da qua non la vedo, ma c'è...

SHIFFRIN L.E.: sì.

PRESIDENTE: ...la formula del...

SHIFFRIN L.E.: della... del giuramento.

PRESIDENTE: sì.

SHIFFRIN L.E.: bene la faccio subito. (Assolta formula di rito).

PRESIDENTE: lei si chiama?

SHIFFRIN L.E.: mi chiamo LEOPOLDO ECTOR SHIFFRIN.

PRESIDENTE: quando è nato e dove è nato?

SHIFFRIN L.E.: è nato l'8 dicembre 1936 alla città di BUENOS AIRES, ARGENTINA.

PRESIDENTE: e abita dove?

SHIFFRIN L.E.: abito alla città di LA PLATA, capitale della provincia di BUENOS AIRES alla strada... alla VIA VENTIDUE.

PRESIDENTE: è teste della Difesa, da parte dell'Avvocato De Figueiredo, prego può rivolgere le domande.

AVV.DE FIGUE.: Dottor SHIFFRIN, può dire alla Corte la sua storia di Magistrato.

SHIFFRIN L.E.: molto volentieri...

AVV.DE FIGUE.: con le date possibilmente.

SHIFFRIN L.E.: sì, con le date, no, io ho incominciato a lavorare ai Tribunali della città di BUENOS AIRES, nel 1955 come impiegato si capisce un piccolo impiegato, ho fatto tutti i passi della carriera, ma... dal '60 al Pubblico Ministero, dove sono stato sempre diciamo, alla Procura Generale della Corte Suprema, sulla Procura Generale che avete voi qui in ITALIA, ma che lì in quel tempo fino al '94 veramente apparteneva alla Corte Suprema, tutto quello... lavoro... tutto quel lavoro è stato sempre per questioni costituzionali, penali costituzionali. E ne sono andato... nel '73 per un tempo, per assumere la carica di Sottosegretario del Ministero dell'Interno piuttosto come tecnico in una situazione difficile e ritornato dopo in quella carica prima che la di... come un Sostituto Procuratore, ma per aiutare il Procuratore Generale e sono rimasto lì, io ho avuto... ho studiato un tempo in GERMANIA e dopo nel '76 il Governo Militare mi ha espulso... dalle mie funzioni, perché non c'erano più delle guarentigie costituzionali, questo era un Governo di forza e come era molto pericolosa la situazione per i Giudici che venivano private delle sue cariche, molti erano andati in prigione. Mi sono... andato un'altra volta in GERMANIA, avevo un piccolo lavoro, sono stato ricercatore fino all'83 che sono ritornato con il Governo Democratico e tornato un'altra volta ma non più nel Pubblico Ministero ma come Segretario, cioè un Cancelliere con molte deleghe della Corte Suprema e qui... in questa funzione rimasto fino all'87 e in poi... sono stato sempre fino adesso Giudice della Corte Federale di Appello de LA PLATA.

AVV.DE FIGUE.: Dottor SHIFFRIN può dire alla Corte, brevemente che cosa sono i procedimenti "Por la Verdad" (come da pronuncia), perché nascono, come nascono e cosa sono?

SHIFFRIN L.E.: sì e come no! Voi sapete bene che nell'anno '87 è varata questa legge chiamata di "OBBEDIENZA DOVUTA" va be', e questa è... significava non soltanto una difesa di... penale di sostanza per levare ogni colpevolezza, ma anche un divieto processuale per i Giudici, di... per fare indagini sul... sui reati di terrorismo statale commessi fra il '76 e l'82. In marzo del... '98 la Legge di "OBBEDIENZA DOVUTA" è venuta derogata e secondo questa deroga, subito organismi di diritti umani e persone particolari offese e... si hanno rivolto alle diverse Corte Federali che avevano avuto prima del '77, la competenza per giudicare questi fatti e hanno chiesto sul fondamento di una Sentenza molto obbligatoria per ARGENTINA della Corte intermericana dei diritti umani, che si facesse quanto meno una indagine il più ampia che fosse... possibile e per accertare tutti i fatti appartenenti a... alle vicende destino di quelli arrestati scomparsi "Desaparecidos". E io lavoro... e come siamo nuovi Giudici, tre di... questi Giudici, due compagni miei e io siamo i Giudici delegati per la maggioranza delle ricerche.

AVV.DE FIGUE.: Dottor SHIFFRIN se ho capito bene, questi procedimenti "Por la Verdad", non sono procedimenti che nascono con imputazioni o per formulare delle imputazioni in senso tecnico processuale penalistico?

SHIFFRIN L.E.: lo ha capito molto bene Avvocato, perché questo è venuto deciso in questi giorni, ma era deciso da tutte le Corte Federali, primo messo dalla Corte di Cassazione, che non è la Corte Suprema, ma è un'altra Corte di Cassazione Penale che abbiamo e... per i Tribunali Federali che ha dichiarato proprio questo, che questi procedimenti sono... non sono processi, sono procedimenti e la... il co... con il fondamento degli obblighi che nel sistema interamericano ha appreso il Governo Argentino e fra quegli obblighi anche riconoscere la competenza di quelli Tribunali che prima lo hanno avuto per i reati, e anche ha detto se la... la Corte di Cassazione che per avere una ricerca efficace, si devono applicare nella misura del possibile e le norme del codice di procedura penale, ma che gli imputati non possono... non possiamo avere, quando si deve domandare qualcosa a uno che forse è sospettato, di... avere avuto partecipazione nei fatti reati di terrorismo, dunque si può interrogare sì, ma soltanto senza il giuramento, è una situazione un po' non ben definita, ma con l'assistenza del Difensore, e naturalmente senza nessun obbligo di esprimersi.

AVV.DE FIGUE.: lei è alla Camera de LA PLATA, e in questa... nel territorio della sua circoscrizione, quali centri di detenzione clandestina i più noti c'erano e in quale zona ricadevano... nelle zone in cui l'ARGENTINA era divisa all'epoca dalla dittatura.

SHIFFRIN L.E.: sì, la zona era la zona prima che prendeva quasi tutta la provincia di BUENOS AIRES e dopo c'era l'area, l'area de LA PLATA era sopra tutta la centotredici ed è un piccolo posto lasciato alla Marina, vicino il fiume e i centri più conosciuti sono il Commissariato di investigazioni che si trova... si trovava in quel tempo alla VIA CINQUANTACINQUE e... la... il Commissariato Quinto, il Commissariato Ottavo, il Commissariato non... noveno... e la... il posto di Polizia Stradale di ARANA che è una piccola... un piccolo paese vicino, in campagna, un altro posto che sembra essere stato vicino ad ARANA e la conosciuta... il conosciuto posto della Stazione di Radio chiamato "LA CACHA", "IL VESUVIO" aveva anche una connessione.

AVV.DE FIGUE.: quindi "LA CACHA" e "IL VESUVIO" zona 1, Comandante SUAREZ MASON. Nei procedimenti "Por la Verdad" che sono stati compiuti, fino ad ora al LA PLATA, sono state formulate imputazioni, la domanda può sembrare pleonastica rispetto ad una risposta che c'è stata precedentemente ma non lo è, sono state formulate imputazioni a carico del Generale SUAREZ MASON?

SHIFFRIN L.E.: no e non possiamo Avvocato, perché all'anno '86 già la Corte Suprema aveva deciso che i processi tutti quelli... reati che poteva aver commesso SUAREZ MASON come Comandante dovevano essere giudicati dalla Camera Federal di BUENOS AIRES non dalla nostra, e da quel tempo lo... niente da fare con SUAREZ MASON, abbiamo sì, altre persone sul... ce ne sono sospetti, ma non è SUAREZ MASON, sono dei... Ufficiali, ma delle altri livelli più inferiori.

AVV.DE FIGUE.: vi sono mai state, per ciò che è a sua conoscenza Sentenze in senso tecnico contro SUAREZ MASON?

SHIFFRIN L.E.: non perché... voi altri sapete che la Sentenza come già ma... si chiama... in capitale è stata quella contro gli integranti che appartenevano alla "Juntas" (o simile) dei militari di Governo e dopo questo contro il Generale CAMPS, Capo di Polizia della provincia di BUENOS AIRES che sì, anche stato condannato per una Sentenza all'ergastolo, è morto così, ma all'ospedale, perché era molto malato. E sono tutti quelli che abbiamo avuto no? Il Generale SUAREZ MASON aveva un processo ma... è sopravvenuto l'indulto...

AVV.DE FIGUE.: lei ha parlato...

SHIFFRIN L.E.: ...un processo a LA PLATA lì.

AVV.DE FIGUE.: ...lei ha parlato del Generale CAMPS...

SHIFFRIN L.E.: sì.

AVV.DE FIGUE.: ...mi risulterebbe che il Generale CAMPS fosse il Vice Comandante della zona 1 con... quando Comandante era il Generale SUAREZ MASON, è vero?

SHIFFRIN L.E.: è vero il senso più reale, la carica che... non l'aveva propriamente nella struttura organizzativa era di un altro, c'era il Generale MENICUCCI per esempio, ma CAMPS era extrapotente, perché era un Generale di grande fiducia e di... tutta, si può dire di tutto lo stato maggiore che comandava una forza che ha quarantamila uomini, e che organizzava tutto quello che... aveva rapporto con il campo... con i campi di concentrazione clandestini.

AVV.DE FIGUE.: ripeto la domanda: il Generale CAMPS, è stato il Vice Comandate...

SHIFFRIN L.E.: eh, sì...

AVV.DE FIGUE.: ...della zona 1?

SHIFFRIN L.E.: eh, sì, in quel senso pratico e materiale che il CAMPS aveva il potere a tutta quella zona, ma specialmente lo esercitava in... nei dintorni mens... di BUENOS AIRES, cioè LA PLATA, VEGIANERAS, SAN MARTIN (o simile), dapertutto e in questo senso era diciamo il delegato piuttosto di SUAREZ MASON.

AVV.DE FIGUE.: bene, un'altra domanda, lei ha detto che contro il Generale CAMPS è stata pronunciata una Sentenza, è vero?

SHIFFRIN L.E.: sì, è vero.

AVV.DE FIGUE.: qual è stata la... quale fu il dispositivo di questa Sentenza.

SHIFFRIN L.E.: no, l'ergastolo per CAMPS, l'ergastolo, perché aveva molti reati provati veramente, non... ma CAMPS, il CAMPS è morto così, perché quando la Sentenza è stata pronunciata, era molto malato.

AVV.DE FIGUE.: le leggo alcuni nomi, se lei ricorda che qualcuno di questi nomi fosse indi... sia stato indicato nella Sentenza pronunciata contro il Generale CAMPS, DANIEL JESUS CIUFFO.

SHIFFRIN L.E.: no, non ricordo.

AVV.DE FIGUE.: LUIS ALBERTO FABBRI.

SHIFFRIN L.E.: ancora no.

AVV.DE FIGUE.: ROBERTO JULIO MORRESI.

SHIFFRIN L.E.: non lo ricordo.

AVV.DE FIGUE.: ESTELA LAURA CARLOTTO.

SHIFFRIN L.E.: sì, la ricordo.

AVV.DE FIGUE.: nel senso che questa persona era nominata nella Sentenza per la quale il Vice Comandante del Generale SUAREZ MASON fu condannato all'ergastolo?

SHIFFRIN L.E.: sì, è uno dei casi presi in conto.

AVV.DE FIGUE.: un'altra domanda Dottor SHIFFRIN, è una cosa a cui hanno già risposto altri testi ma voglio sentire cosa ci dice lei, quali erano i poteri dei Comandanti di zona.

SHIFFRIN L.E.: erano assoluti, perché le zone erano cinque in tutto il Paese, era diviso e tutti i Comandanti di Corpo di Esercito avevano tutti i poteri che la "Junta" non aveva, perché questi erano un comando reale e sostanziale di tutte le Forze Armate; la "Junta" era fatta la riunione dei Comandanti Generali di ogni Forza, ma che questi non contavano molto, perché il potere reale si vedeva essere esercitato per tutto quello che io sempre ho sentito per la documentazione da per esempio la zona 1 che era la più grande, da SUAREZ MASON, per esempio SUAREZ MASON andava alla casa di Governo di LA PLATA e governava molto più del Governatore. Capite, era una situazione come baronie e feudale ogni zona.

AVV.DE FIGUE.: quale era, quindi formalmente e sostanzialmente comunque al di sopra dei Comandanti di zona nel rapporto gerarchico, diciamo, militare chi c'era?

SHIFFRIN L.E.: no, c'era la "Junta", c'era la "Junta", ma la "Junta", veramente aveva rilasciato l'istruzione più generale, generalissime, ma dopo di questo nulla di più, soltanto che sì, il Generale SUAREZ MASON quando io dico andava a casa di Governo lì a LA PLATA e questo lo ho ripetuto dai testimoni, nelle testimonianze che io ho sentito, perché, perché controllava tutto, controllava tutto, non soltanto il movimento militare e poliziesco terroristico ma controllava anche lo svolgimento dell'Amministrazione Pubblica.

AVV.DE FIGUE.: qual era il rapporto del Comandante di zona con i subordinati scendendo nella scala gerarchica?

SHIFFRIN L.E.: quelli subordinati veramente erano subordinati in una situazione di ubbidire gli ordini senz'altro, ma anche siccome la zona era così varia, e... secondo il mio parere chiaro che SUAREZ MASON faceva delle certe deleghe, per esempio nel Capo di Polizia CAMPS per i suoi... riconosciuto e forse in qualche altro, ma molto poco, i Comandanti dei campi, diciamo, "VESUVIO" no, ...non potevano fare niente se non avevano le istruzioni, le istruzioni potevano essere più o meno larghe, ma dovevano obbedire. E si vede che per tutto che io sento delle persone liberati che sono stati nei centri clandestini e sono stato torturati lì, che la vita della... dei detenuti, era molto... custodita... si... si faceva di tutto per non ammazzarli, perché non avevano il potere di farlo. Questi facevano pratiche purtroppo, troppo sperduti, che erano mandati all'alto livello e di lì veniva dopo molto tempo, la risposta, in qualche caso la liberazione, qualche caso di rimanere, gli altri di ammazzarli.

AVV.DE FIGUE.: se è un'impressione errata o no: si può dire che il sistema che ora è stato descritto di organizzazione della repressione che aveva il vertice nei Comandanti di zona era un sistema governato dalle regole di disciplina e di organizzazione tipiche dell'organizzazione militare?

SHIFFRIN L.E.: senz'altro, senz'altro... era un regime veramente dove il potere di mand... si esercitava secondo le regole militari nel senso quello della disciplina, quello che era perduto delle regole militare era veramente la considerazione etica, i valori morali superiori che i militari hanno per forza di avere.

AVV.DE FIGUE.: cambiando un attimo l'oggetto delle domande, nei procedimenti di accertamento per la "Verdad" lei ha potuto interessarsi di quelli che erano i casi di "traslados" e si può dire in che cosa consistevano?

SHIFFRIN L.E.: sì, si vede per due fonti che sono... prima di tutto i guardiani, perché molti Poliziotti, soldati... Sottufficiali, veramente non avevano niente da fare con i reati di terrorismo,erano soltanto quelli che facevano la guardia, perciò questi sono molto liberi da... testimoniare, lo hanno fatto parecchie volte e ci hanno narrato dei particolari su questi "traslados"; e dall'altra parte quelle poche persone, liberati che hanno uscito dei campi... anche ci hanno dato molti elementi. Dunque per esempio... per dare un esempio, gente che si trovava a "LA CACHA" e soprattutto ai centri fatali di ARANA erano se portati a... al deposito, al Commissariato Quinto che è proprio in città accanto al Seminario Maggiore. E lì, aspettavano... non era un centro di tortura la decisione, in condizione sì, terribili, la decisione era se ammazzarli, c'erano dei metodi diversi uno prenderli in macchina e... alla notte, la sera, e fucilarli e dopo dire che era uno scontro armato che era successo, era pubblicato nei giornali. E la... c'è... ricordo sempre... due... soprattutto un Poliziotto che mi ha detto, non sanno i Giudici, che impressione terribile che gli aveva... perché ci chiamavano per quello che dicevano scontro e non... trovavamo tutta la gente sempre morta, mai ferita, soldati feriti,non c'erano andavamo soltanto a levare dalla strada le salme, e portarli dove? Si portavano alla... al deposito di salme che in quel tempo funzionava alla Questura, la Questura è un palazzo molto grande di LA PLATA. Lì non si faceva l'autopsia, si... semplicemente si prendevano le impronte digitali che erano portate via, erano portate via non si sa bene dove e si faceva una cartina con sempre... con una descrizione molto semplice, il corpo,della causa della morte, sempre allo sparo no? Alla testa, la distruzione della massa del celebro e... dopo erano privati del nome, perché il nome e cognome erano conosciuti, erano conosciuti ma quella cartolina che era mandata all'anagrafe dopo al cimitero municipale non diceva niente. Ma è chiarissimo che ce ne è un altra, ce ne è un... un'altra pratica dove era scritto il nome, perciò, per esempio, in qualche caso dove... per le grandi influenze mett... no? Che sono messi lì, in movimento, qualche salma è stata data dopo alla famiglia, alle famiglie molto importanti e... sempre si sapeva molto bene il numero della tomba dove questo n.n. si trovava, e poi dopo, l'anno scorso, abbiamo fatto un procedimento nella... in quell'ufficio che a suo tempo fu la direzione di investigazioni della Polizia della provincia, dove abbiamo trovato circa quaranta di queste cartoline dove si... non soltanto era scritto il... n.n., la causa della morte ed altri particolari, ma dopo, in piccolino, anche il nome, nome e cognome. D'altra parte abbiamo trovato anche in... noi, in un ufficio poliziale delle micro-filmazioni di quelle carte dove si prendevano le impronte digitali, ma questo dopo tanti anni, lavoro tecnico da fare molto difficile per identificare le salme. Questo era un metodo che è arrivato a che... nel momento c'erano quattrocento tombe in queste condizioni, al cimitero a LA PLATA, ma nell'82 sono quasi tutte levate, restano sessanta sotto una misura cautelare, e di quelli abbiamo potuto fare qualche identificazione. Ma l'altro metodo era mandare la gente in campagna, fucilarla lì e dopo bruciare la salma, è chiarissimo, perché veramente una settimana prima di venire qui io abbiamo fatto dei procedimenti in campagna, ai punti dove... ci avevano detto che c'era il rogo, no? Un permanente rogo per bruciare i cadaveri e abbiamo trovato conferme importanti di questo, no? Tutto si faceva in quella zona più di campagna che si chiama ARANA, e perciò sono così poche le possibilità di fare... di trovare molte salme, perché hanno... in privato qualcuno mi ha detto a me e della gente che vivono o viveva lì, non voleva... non... temevano fare una testimonianza, ma che aveva visto quei roghi, ed anche una signora, che si chiamava D'ANGELO, che era la proprietario di una vecchia locanda vicina al posto poliziale, prima di morire l'ha detto all'Infermiera che l'assisteva e che ce l'ha detto a noi, a noi Giudici.

AVV.DE FIGUE.: Dottor SHIFFRIN, quindi lei ha fatto una lunga narrazione, allora il sistema del trasferimento, in spagnolo "traslado", partiva dalla scelta di persone, poi avveniva il trasferimento, o in macchina o in altro modo, lo scontro con dei guerriglieri che erano identificati e poi le persone, nel momento in cui entravano nei cimiteri perdevano l'identità?

SHIFFRIN L.E.: ecco.

AVV.DE FIGUE.: questo era il sistema?

SHIFFRIN L.E.: questa era la via, no? Usuale, sì, usata in quei casi, in quei casi.

AVV.DE FIGUE.: ho finito.

SHIFFRIN L.E.: in altri, come dico, era fucilamenti in massa, massa, decine credo io, perché questo non è molto chiaro, non fatti sulla strada, ma in campagna, no? E dop... e perciò o bruciava... lì, a LA PLATA, io credo che bruciavano sempre i corpi, se tutti le vi... le vittime che abbiamo incontr... trovato lì, nei posti dove si faceva, ad altre parti, come a BUENOS AIRES, li buttavano al mare.

AVV.DE FIGUE.: ho finito Presidente.

SHIFFRIN L.E.: ...da...

AVV.DE FIGUE.: grazie Dottore!

PRESIDENTE: Pubblico Ministero domande?

P.M.: una sola domanda ed è questa: per il tipo di esperienza professionale maturata attraverso questi "Quisos Por la Verdata" (come da pronuncia), prima lei ha parlato di quelli che erano i poteri del Comandante di zona, ha detto: "addirittura veniva nella casa del Governo de LA PLATA e diventava anche il Governatore de LA PLATA", le chiedo: - ha detto anche "EL VESUVIO", "LA CACHA", sono tre i principali centri che rientravano in zona 1 - per quelli che erano i poteri del Comandante di zona è immaginabile che il Comandante di zona non conoscesse uno per uno tutti i centri clandestini insiti nella loro zona? Ed è immaginabile che non fosse in qualche modo arbitro della vita e della morte degli internati?

SHIFFRIN L.E.: no, per me non è immaginabile, perché tutto quel sistema aveva un'amministrazione che era sotto comando, che era un'amministrazione che funzionava, bisogna dirlo non soltanto per prendere la gente e portarla dopo lì, ai centri, dopo torturarla, dopo decidere sul destino, ma anche funzionava nel senso più amministrativo de... come alimentarli, per esempio, in un fascicolo, un fascicolone direi, che arrivato anche dalla Polizia della provincia, ma dalla Direzione Logistica, si trova una richiesta fatta dal Direttore di logistica della Polizia al Comandante del reggimento settimo de LAPLATA, io credo che... non sono sicuro se in quel tempo era il Colonnello PRESTI, dicendo che doveva l'esercito ripagare la Polizia per tutte le spese fatte per l'alimentazione dei prigionieri che la Polizia manteneva, aveva nei suoi, diciamo, Commissariati in situazione di prigionia speciale, no? Cioè che era tutta l'organizzazione burocratica di centri mai conosciuti e... come... quasi come dipe... come uffici in situazione... non dico di legittimità o legalità, ma appartenendo alla pubblica amministrazione, perché anche non... non trovavano case lontane, erano le stesse, gli stessi Commissariati... posti della Polizia... la Polizia che erano usati per questi scopi.

P.M.: grazie, non ho altre domande.

PRESIDENTE: i Difensori nessuna domanda? Nessun altro? Avvocato Strillacci? Senta, ha potuto accertare quali criteri venivano seguiti per le decisioni di liberare o uccidere queste persone sequestrate?

SHIFFRIN L.E.: e... è difficile, posso darLe la... c'era un... da una parte questa... una questione di influsso e... poi per quello che narrano, Polizia... di quella che può fare manifestazioni e liberati, da una parte c'era una questione sociale, qualche volta il livello sociale molto alto di una persona, del padre, della madre, dello zio, poteva riuscire non a liberare, no? Al detenuto clandestino, ma come chiamavano in quel tempo, a legalizzarlo, cioè mandarlo in prigione ufficiale sotto lo stato di assedio, e questo si vede a volte. Altre volte la decisione anche in quel livello era in contrario, per esempio avremmo... mai... mai mi scorderò della Signora DI LUORNES, LUORNES è un nome molto conosciuto in ARGENTINA, è una famiglia di militari, piena piena, Generali, Colonnelli; quando ad una de... signora di questa famiglia di LA PLATA hanno preso un figlio, non sapeva dove stava, dove si trovava, era parente di SUAREZ MASON, l'ha scritto, SUAREZ MASON ha detto: "cara cugina farò tutto quello che potrò"; dopo qualche giorno arriva un Ufficiale a dirle: "il Generale ha fatto tutto il possibile, ma non è possibile fare niente, non sappiamo nient.... nulla". Ma si sapeva moltissimo bene che SUAREZ MASON leggeva anche le pratiche più piccoline, e Le do un esempio, eh, cioè era un'ipocrisia tutto questo, una povera donna che era... faceva le pulizie nel PONTE DI SARATE, quello dove si collega... loro due... le coste del PARANA', molto a nord, è stata presa dalla Marina, è stata arrestata, e dopo terribili vicende lì, a SARATE, mandata a LA PLATA, e come questa si vedeva che non aveva... non aveva responsabilità, non aveva connessione, perché molto era una perquisizione ideologica, quella che si faceva, quegli operai che avevano veramente un compromesso sindacale, per esempio questi erano perduti, si vede sempre che non si trovano mai, non li lasciavano mai, ma questa veramente non aveva niente da fare anche con il movimento sindacale, e dunque, in terribili condizioni, la mandano... dopo la prigione de LA PLATA, dopo, finalmente legalizzata, a BUENOS AIRES, e lì andava ancora in "sedia di ruotoli", perché non poteva camminare, non poteva... e le fanno firmare una forma per lasciare il Paese, e subito la chiama SUAREZ MASON stesso, doveva essere portata alla Caserma di PALERMO, dove aveva la sua sede, con gli occhi... con le bende, e le dice: "senti...", la levano, si trovava in un seggiolone, in una grande sala, con tutto il circolo dei suoi subordinati, e gli dice: "traditora, chi ti paga? Tu te ne andrai fuori per combattere tua patria", ma ha visto che questa povera non poteva fare la co... e gli dice: "mah, pensiamo meglio, se tu te ne vai mai tornerai, mai vedrai i tuoi figli, ma se tu mi metti la firma qua in questa carta - che non so bene che dice, mah - rimani, dopo sei mesi potrai levar... alzarti un'altra volta, io ti rilascio". Vedete a quale punto, no? C'era il controllo.

PRESIDENTE: quindi lei ritiene che le decisioni, quanto meno nella maggior parte dei casi, la decisione sul liberare o fare uccidere venisse presa da SUAREZ MASON in particolare?

SHIFFRIN L.E.: sì, dal SUAREZ MASON...

PRESIDENTE: ...in questa zona?

SHIFFRIN L.E.: ...dai suoi Consiglieri, dal suo circolo più aulico, diciamo così, uhm! E da niente altro, cioè c'era da SUAREZ MASON la decisione diretta anche nelle piccolezze o quanto meno, no? Una delega fatta a pochissime persone di molta fiducia.

PRESIDENTE: questo avveniva anche nelle altre zone, in particolare nella zona che aveva come capo RIVEROS?

SHIFFRIN L.E.: no, questo non lo so, perché questo va fuori della... del campo delle nostre indagini, appartiene alla Camera Federal di SAN MARTIN, cioè al nord di BUENOS AIRES, e io non ho delle conoscenze di come si operava in quella parte.

PRESIDENTE: va bene, nessun'altra domanda, si può accomodare, grazie!

SHIFFRIN L.E.: va benissimo!

PRESIDENTE: può andare, grazie!

SHIFFRIN L.E.: sì, grazie tante!

PRESIDENTE: allora, non ci sono altre questioni.

AVV. COGODI: prima che venga tolta l'udienza...

PRESIDENTE: sì.

AVV. COGODI: ...una comunicazione che in realtà avremmo dovuto dare doverosamente all'inizio dell'udienza, essendosi trattato principalmente oggi il caso FABBRI, è presente all'udienza la Signora GRACIELA CRISTINA WAGNER DE FABBRI, che è la moglie, che è Parte Civile unitamente alla figliola, ANA, che è figlia appunto del FABBRI. Mi pareva doveroso segnalarlo, anche perché la signora non è stata citata come teste, e quindi ha dovuto sopportare enormi sacrifici per venire dall'ARGENTINA appositamente per essere presente all'udienza odierna.

PRESIDENTE: quindi rimane fermo il rinvio al 16 di ottobre, alle ore 9:00, va bene?

P.M.: sì, il 16 ottobre, sì.

AVV.DE FIGUE.: Presidente scusi, una richiesta a fini organizzativi di questa Parte Civile, in relazione a quella istanza sempre per le cassette...

PRESIDENTE: sì.

AVV.DE FIGUE.: ...noi sappiamo che l'ultima udienza sarà a fine ottobre, il 26 o il 27, può dare un'indicazione su quello che potrebbe essere il prossimo calendario, questo anche per regolarci, anzi, spero! Perché si regoli cortesemente anche il gentile collega della Difesa che voleva vedere le cassette.

PRESIDENTE: sì.

AVV.DE FIGUE.: ...come venne richiesto, e ovviamente noi possiamo dipendere all'infinito...

PRESIDENTE: sì, si può far tradurre...

AVV.DE FIGUE.: ...così come ci si può...

PRESIDENTE: ...le parti che le interessano, sarebbe...

AVV.DE FIGUE.: e sì, perché lei ci richiede, dice: "indicateci le parti", è cosa che però richiede...

PRESIDENTE: magari se le fate...

AVV.DE FIGUE.: ...un certo tempo.

PRESIDENTE: ...se le fate tradurre già e poi, dopo...

AVV.DE FIGUE.: sì, ma adesso... intanto per sapere un'indicazione...

PRESIDENTE: sì, sì.

AVV.DE FIGUE.: ...su quelli che sono i tempi a nostra disposizione, perché rischiamo di trovarci poi con l'acqua alla gola.

PRESIDENTE: noi possiamo fissare già adesso qualche udienza di novembre.

AVV.DE FIGUE.: o quanto meno indicativamente, Presidente.

PRESIDENTE: sì, no, possiamo farlo anche adesso, perché a novembre noi abbiamo disponibilità.

VOCI: (in sottofondo inerenti il rinvio).

PRESIDENTE: se il Pubblico Ministero può dirci, possiamo già indicare un paio di udienze la settimana, cioè, ecco, quali sono i tempi poi per l'esame dei testi che rimangono, adesso si può fare grosso modo un programma.

P.M.: mah, guardi Presidente, noi adesso abbiamo altre quattro udienze, e sono il 16 e il 17 ottobre...

PRESIDENTE: sì.

P.M.: ...e il 24 e 25 ottobre, io ho fatto un calendario, e con l'udienza del 25 ottobre i miei testi almeno... ma credo anche quelli delle Parti Civili, perché poi sono spesso comuni, dovrebbero essere esauriti, quindi...

PRESIDENTE: siete in grado di dirlo questo, cioè effettivamente si possono esaurire entro ottobre i testi anche delle Parti Civili?

AVV.DE FIGUE.: i miei sicuramente sì.

PRESIDENTE: quindi ci sono delle rinunce ad alcuni dei testi indicati in lista, insomma, questo mi pare di capire, vero? E allora, quindi, rimarrebbe la discussione, insomma, nel mese di novembre?

AVV.DE FIGUE.: rimarrebbe, scusi, quella famosa richiesta.

PRESIDENTE: i tempi sono stretti, dovreste... Se voi foste in grado di far fare già le traduzioni delle dichiarazioni rese dalle persone che possono interessare.

AVV.DE FIGUE.: Presidente, io - con molta sincerità, perché la toga me lo impone, e il dovere di... io devo fare il mio dovere così come è previsto che io lo faccia, così come è previsto che ciascuno nel processo lo faccia - allora io ho spulciato, assieme anche al Pubblico Ministero, ed ho visto che c'è una parte... una grossa parte, importante parte di queste cassette, che è la testimonianza di ELENA ALFARO, ed è una parte; dopo di che io dissi che nel complesso, nel complesso, quello che poteva essere portato a questa Corte, compresa la testimonianza dell'ALFARO, poteva essere contenuto in un arco temporale di ascolto di due ore. L'udienza di oggi, con la relativa traduzione, simultanea, è durata quattro ore, quindi l'impegno di traduzione è di due ore.

PRESIDENTE: sì, ma lei vorrebbe fare una traduzione simultanea...

AVV.DE FIGUE.: io chiederei...

PRESIDENTE: ...dall'ascolto?

AVV.DE FIGUE.: ...quello che chiedevo era di...

PRESIDENTE: non è facile per niente.

AVV.DE FIGUE.: ...vedere, dopo che la Difesa lo aveva visto, non più di due ore, ELENA ALFARO compresa, il che significa che siamo scesi ad un'ora e mezza, un'ora e mezza significa un'altra udienza dopo il 25 ottobre...

PRESIDENTE: quindi le interessa solo questa testimonianza?

AVV.DE FIGUE.: ...e dopo la traduzione, la traduzione quanto può prendere? - di un'ora e mezza - Può prendere...

PRESIDENTE: sì, ma il vedere conta poco!

AVV.DE FIGUE.: ...venti giorni.

PRESIDENTE: a noi ci interessa leggere la traduzione, il vedere non ci rimane... che cosa ci interessa se quella parla in spagnolo e noi non capiamo? Non riesco a capire!

AVV.DE FIGUE.: oppure di farla tradurre, quella... quei pezzi... il problema è un problema tecnico, Presidente, si tratta di... od io - come avevo chiesto - ho il montaggio, e la Difesa si è opposta, allora se non si ha il montaggio si ha l'indicazione dei minuti, che è tecnicamente possibile vedere, quindi io ho un'apparecchiatura, dico: dal trentesimo minuto all'ottantesimo minuto della cassetta il tecnico preme e va da trenta ad ottanta, Voi lo vedete, perché è l'unico sistema, lo vedete e lo ascoltate, il traduttore sa qual è il pezzo, lo traduce, perché ci dev'essere una rispondenza tra quello che vedono e sentono tutti e quello che viene tradotto. Ecco perché io ho... è il mont... io non posso trovare dei pezzi e tradurli, perché un domani la Difesa per primo, lo farei anch'io, può pormi: "scusate, ma qual è la parte di testimonianza che è stata tradotta?", nessuno l'ha vista, nessuno l'ha sentita, posso essere impazzito io, può essere - senza offesa per le illustri collaboratrici - possono essere impazzite le traduttrici, se invece si vede da parte della Corte, al di là del fatto che si vede e si ascolta direttamente, e lo spagnolo, per quanto lingua straniera è sempre, si possono identificare da parte della Corte i pezzi, ricordare, quando si ha la traduzione si ha una corrispondenza. Ecco, allora io per questo chiedevo come successione temporale, e ha la possibilità la Difesa di esaminare, questa Difesa entro il 25 ottobre le indicherà i pezzi...

PRESIDENTE: le interessa soltanto questa testimonianza?

AVV.DE FIGUE.: quella della ALFARO.

PRESIDENTE: solo questa le interessa?

AVV.DE FIGUE.: no, io ho... io ho sei cassette, la ALFARO ne prende due, io non produco... non faccio ascoltare tutte le cassette interamente, che sono dodici ore, ma solo nell'arco di una udienza, attraverso quelli che sono i requisiti dei sistemi a disposizione video, audiovisivi, diciamo così, indicando i pezzi di ogni singola cassetta, e il tecnico può mostrare alla Corte, nell'arco di una udienza, un totale di, grosso modo, di un'ora e mezza.

PRESIDENTE: sì, ma a noi interessa la traduzione...

AVV.DE FIGUE.: ...e la traduzione...

PRESIDENTE: ...quindi se si può fare...

AVV.DE FIGUE.: ...successivamente.

PRESIDENTE: ...se si potesse fare in simultanea...

AVV.DE FIGUE.: Presidente, io non dico che dev'essere fatta separatamente, se può essere fatta in simultanea a me sta bene, se sta bene alla Corte, se sta bene al Pubblico Ministero...

PRESIDENTE: non in simultanea, cioè...

AVV.DE FIGUE.: ...e al Collegio, non ho problemi.

PRESIDENTE: ...adesso c'è la Dottoressa ALIMENTI, è qui, è presente, dico: se è possibile interrompendo, insomma, cioè come se fosse una persona che parla...

AVV.DE FIGUE.: sicuramente nell'arco di un'udienza si può fare.

PRESIDENTE: va be'...

AVV.DE FIGUE.: ...dalle nove e mezza alle due questo...

PRESIDENTE: cioè interrompendo...

INTERPRETE: il problema, scusi Presidente, dipende dall'audio, perché se l'audio è perfetto si può fare, perché è come se stessimo sentendo...

PRESIDENTE: ecco, appunto...

INTERPRETE: ...il soggetto.

PRESIDENTE: ...possiamo fare un tentativo.

INTERPRETE: tutto dipende dall'audio.

AVV.DE FIGUE.: lì dove io...

INTERPRETE: ...e poi...

AVV.DE FIGUE.: ...questa Difesa curerà che vengano indicate parti chiare.

PRESIDENTE: va bene, allora se riusciamo...

AVV.DE FIGUE.: altrimenti, d'altra parte non posso chiedere che il teste... il teste, che la traduttrice traduca tecnicamente i suoni, voglio dire, questo non è...

PRESIDENTE: quindi se l'audio è buono...

AVV.DE FIGUE.: ...non è stato...

PRESIDENTE: ...quindi si può fare, cerchiamo di limitare il più possibile i tempi e... vediamo, allora nell'udienza immediatamente successiva a quella in cui si riuscirà a terminare l'Istruttoria dibattimentale possiamo procedere... almeno così la Difesa è in grado di vedere direttamente. Poi per quanto riguarda gli altri eventuali documenti che sono stati prodotti in lingua spagnola, ecco, su questo almeno voi, se ci sono dei documenti che vi interessano in particolare, fate fare una traduzione e verrà prodotta la traduzione.

P.M.: sì, io già...

PRESIDENTE: ...per quanto riguarda la Sentenza, il Pubblico Ministero si è riservato di...

P.M.: io già la Sentenza l'ho trovata.

PRESIDENTE: eh, bene!

P.M.: ...fra i tanti atti...

PRESIDENTE: quindi verrà...

P.M.: ...è tradotta in italiana.

PRESIDENTE: ...acquisita la traduzione.

P.M.: ...la produco successivamente. E devo dire anche questa testimonianza resa da ELENA ALFARO il 2 luglio dell'85, nel processo alle giunte, per la verità in sede di udienza preliminare venne disposta dal Giudice dell'Udienza Preliminare la traduzione della trascrizione in lingua originale, e c'è anche il sigìllo.


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