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16.10.2000 - María Inés Paleo

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 16.10.2000
Esame del teste: MARIA INES PALEO



INTERPRETE: non parla italiano.

PRESIDENTE: può dare le sue generalità!

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: sì, mi impegno.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: il mio nome è MARIA INES PALEO. (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sono nata l'8 agosto 1953.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: a LA PLATA provincia di BUENOS AIRES.

PRESIDENTE: sì, può rispondere all'Avvocato De Figueiredo.

AVV.DE FIGUE.: signora quando è stata sequestrata e quando è stata liberata?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sono stata sequestrata il 25 luglio del 1978...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e sono stata rimessa in libertà il 15 agosto del 1978.

AVV.DE FIGUE.: lei sa dire alla Corte...

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: ...perché è stata sequestrata?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: lo ignoro.

AVV.DE FIGUE.: e la sua liberazione è stata, che lei sappia, dovuta ad interventi dei suoi familiari o no?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: i mei genitori hanno fatto varie azioni, si sono recati in modo particolare presso il primo corpo dell'Esercito...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...si sono incontrati con il secondo SUAREZ MASON.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: penso che questo abbia avuto una certezza influenza, perché è avvenuta una settimana prima della mia liberazione e ha coinciso anche un cambiamento nel... nel modo in cui mi trattavano.

AVV.DE FIGUE.: non ho capito, può ripetere l'Interprete?

INTERPRETE: penso che abbia una certa influenza, perché è avvenuto una settimana prima della mia liberazione e ha coinciso anche con un cambiamento nel modo in cui mi trattavano.

AVV.DE FIGUE.: come mai è andata, i suoi familiari sono andati a parlare al Comando del primo corpo?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: perché conoscevano un familiare, un parente del secondo di SUAREZ MASON...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...siccome era già noto il potere di SUAREZ MASON hanno cercato di arrivare fin lui, tra le altre cose ha altre tipo di azioni che hanno portato avanti.

AVV.DE FIGUE.: ha notato dei cambiamenti nel modo in cui era trattata nel centro di detenzione...

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: ...dopo che erano intervenuti i suoi familiari?

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: è riuscita a ricostruire cioè.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì, sì, si è... abbastanza il trattamento...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...in primo luogo mi hanno... mi è stato annunciato che sarei stata rimessa in libertà...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...hanno cominciato a fornirmi altro tipo di cibo, migliore...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...è venuta a trovarmi una persona che ritengo fosse un Medico che mi ha dato delle vitamine...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e mi hanno isolata più di quanto non lo ero prima.

AVV.DE FIGUE.: in quale centro di detenzione clandestina è stata imprigionata?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: presso "LA CACHA".

AVV.DE FIGUE.: io le leggo alcuni nomi che sono quelli delle vittime in questo Processo.

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: se può dire alla Corte chi di questi nomi lei ricorda e se ha conosciuta di qualcuna di queste persone.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

AVV.DE FIGUE.: ha conosciuto qualcuna di queste persone?

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: JESUS DANIEL CIUFFO?

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no, non lo ricordo.

AVV.DE FIGUE.: LUIS ALBERTO FABBRI?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: non lo ricordo.

AVV.DE FIGUE.: PEDRO LUIS MAZZOCCHI?

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no.

AVV.DE FIGUE.: ROBERTO JULIO MORRESI?

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no.

AVV.DE FIGUE.: ESTELA LAURA CARLOTTO?

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV.DE FIGUE.: quando l'ha conosciuta?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: l'ho conosciuta non appena è arrivata presso "LA CACHA", anche se l'ho conosciuta con il nome di "RITA"...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...lei è la persona che in genere mi portava il cibo, mi portava al bagno, mi ha curata...

AVV.DE FIGUE.: Presidente, prima di continuare è stata prima depositata una fotografia, se la possono mostrare alla teste...

PRESIDENTE: diamo atto che viene mostrata la fotografia prodotta dall'Avvocato Gentili.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì, si tratta della stessa foto che in seguito, molto dopo abbiamo visto su un giornale e abbiamo riconosciuto in lei quella che noi conoscevamo con il nome di "RITA".

AVV.DE FIGUE.: ci può dire se aveva... la Signora CARLOTTO aveva un trattamento diverso rispetto a quello che avevate voi, vestiva o no, nello stesso modo in cui vestivate voi, aveva qualcosa che la differenziava rispetto a quello...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

AVV.DE FIGUE.: sì, noi tutti portavamo dei cappucci...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...noi eravamo tutti quanti legati con le catene ai letti o ai materassi, io a lei l'ho vista senza il cappuccio e oltre tutto era lei che ci portava il cibo e che ci accompagnava anche al bagno, come ho già detto precedentemente.

AVV.DE FIGUE.: lei ha parlato, ha avuto occasione di parlare con la CARLOTTO...

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: ...di che cosa?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: lei è una delle poche persone con le quali ho potuto parlare...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...io ho parlato con lei sia al bagno, sia anche nei sotterranei dove io mi trovavo, lei mi ha raccontato di avere avuto un bambino e di conseguenza parlavamo dei nostri figli...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...lei mi riferì che un mese prima aveva dato alla luce un bambino maschio...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...che aveva messo il nome GUIDO...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e che... lo aveva avuto presso un ospedale militare...

AVV.DE FIGUE.: quindi non aveva partorito questo bambino a "LA CACHA".

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: lei mi... mi ha riferito all'epoca di no.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: che lo avevano portato in ospedale militare, lei lì aveva avuto il suo bambino e in seguito era stata riportata a "LA CACHA"...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...gli era stato inoltre promesso che il bambino sarebbe stato consegnato ai suo familiari.

AVV.DE FIGUE.: lei ha detto che l'aveva conosciuta come "RITA"...

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: ...come mai poi ha capito che era la Signora LAURA ESTELA CARLOTTO.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: mentre ero a "LA CACHA" non ho saputo il suo vero nome, molti anni dopo, mio marito vide su un giornale la fotografia riprodotta e lì ho saputo...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...da lì abbiamo saputo che si trattava di LAURA CARLOTTO.

AVV.DE FIGUE.: quando lei fu sequestrata, che attività svolgeva?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: mi ero laureata da poco in Architettura.

AVV.DE FIGUE.: svolgeva attività politica?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no.

AVV.DE FIGUE.: era amica di quelli che allora venivano chiamati sovversivi?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: no.

INTERPRETE: no.

AVV.DE FIGUE.: aveva una militanza in qualche anche... come simpatizzante con qualche raggruppamento politico di quell'epoca?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: no.

AVV.DE FIGUE.: che età aveva, lei aveva avuto un figlio?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV.DE FIGUE.: che età aveva suo figlio?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: io avevo ventiquattro anni, mentre ero in prigionia ho fatto venticinque anni, il mio bambino aveva dieci mesi.

AVV.DE FIGUE.: ci può raccontare come avvenne il suo sequestro?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: il 25 luglio a notte fonda sono entrati presso la mia abitazione, dove abitavamo io, mio marito e il mio bambino...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...sono entrati sette, otto persone in abiti civili...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...ci chiedevano se conoscevamo persone dell'università, della facoltà.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: dopo un po' di tempo dopo che avevamo rotto delle cose all'interno della mia abitazione e si erano portati via anche dei soldi, ci hanno portato in una macchina...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e quando ci hanno portato via, ci hanno portato in un'altra casa e tengo a precisare che mio marito era bendato io no, presso questa casa che appartiene alla famiglia GUTIERRES (o simile) diciamo che... è attualmente una persona comunque "desaparecida" ci hanno lasciato... ci hanno fatto lasciare il bambino...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: da lì ci hanno portato in un Commissariato dove ci hanno torturato e lì si trovava anche ALEJANDRO GUTIERRES che anche lui era detenuto.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: in seguito durante quella notte ci hanno portato tutti e tre a "LA CACHA" in un'autovettura...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e lì ci hanno separati a me mi hanno separata da mio marito e da ALEJANDRO, a me mi hanno portato in un pian terreno... (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: e mi hanno portato in una stanza dove si trovava LAURA CARLOTTO insieme ad altre detenute e sono rimasta per un paio di giorni...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...in quei due giorni all'interno de "LA CACHA" mi hanno torturata, mi facevano fare avanti e indietro.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: e in seguito mi hanno sistemata in un sotterraneo che c'era in quel luogo...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...mi trovavo incatenata incappucciata...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e lì sono rimasta in pratica durante i ventidue giorni in cui sono stata tenuta prigioniera.

AVV.DE FIGUE.: questa Presidenza ha finito Presidente, con il teste.

PRESIDENTE: il Pubblico Ministero deve svolgere le domande?

P.M.: sì, un paio di domande. Lei è stata internata in questo centro clandestino dal 25 luglio al 15 agosto del '78?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì.

P.M.: volevo chiederle in questi venti giorni oltre a "RITA", cioè LAURA CARLOTTO, ricorda di avere conosciuto altri internati che poi come lei hanno avuto la fortuna di essere liberati?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: in un'occasione in cui sono dovuta andare al bagno, anziché accompagnarmi LAURA mi ha accompagnò... (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...mi accompagnò MARIA LAURA BRETAL...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...che io conoscevo fin dall'infanzia.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ho potuto scambiare qualche parola con lei...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...una volta in libertà dopo un bel po' di tempo l'ho rivista...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e MARIA LAURA era in stato di gravidanza...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e l'unica persona che ho potuto vedere... che so che poi è stata rimessa in libertà MARIA LAURA BRETAL, ho visto anche... sapevo che c'erano anche altri detenuti anche se io non potevo vederli e poi ho saputo che c'era anche ALCIRA RIOS (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: e LUIS CORDOBA.

P.M.: io ho qui uno schema, che credo mi sia stato dato da MARIA LAURA BRETAL, perché...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì.

P.M.: ecco, vorrei sottoporlo alla teste e ci può spiegare così sulla carta come era composto questo centro de "LA CACHA", perché sono...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

P.M.: sono due edifici, vicini e distinti, uno si chiama "LA CACHA" e un altro è "la casita"...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: vuole che descrivo il luogo?

P.M.: sì, se è possibile...

PRESIDENTE: sono documenti già acquisiti agli atti oppure no?

P.M.: no, non sono nel fascicolo del dibattimento...

PRESIDENTE: allora quindi bisogna prima mostrarli ai Difensori...

P.M.: sì, soltanto così per...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: facciamoli vedere ai Difensori se ci sono osservazioni.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: ...di Parte Civile già ne conosco il contenuto?

VOCI: (in sottofondo).

AVV.STRILLAC.: Presidente, chiedo scusa, eventualmente visto che rappresentano due mappe in sintesi, la teste potrebbe prima riferirci i luoghi ed eventualmente solo dopo verificare se corrisponde oppure meno.

PRESIDENTE: sì, facciamo... non credo che abbia avuto modo di girare per il luogo di detenzione, per quello che ha potuto vedere, chiediamoglielo.

P.M.: sì, intanto se può spiegarci dove era ubicato questo centro chiamato "LA CACHA"?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: si trovava all'interno del recinto del carcere... del carcere di OLMOS.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: e si trattava di un edificio che dopo ho saputo ospitava gli impianti di "RADIO..."... (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: "RADIO PROVINCIA".

P.M.: era vicino alla città di LA PLATA?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì, tratta di una località molto vicina a LA PLATA.

P.M.: in quale zona, lei sa che l'ARGENTINA fu divisa in cinque zone militari dopo il golpe del 24 marzo '76, in quale zona militare ricadeva il centro clandestino de "LA CACHA"?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: io non so la zona, so soltanto che dipendeva dal primo corpo dell'Esercito.

P.M.: che era sotto il comando, sa chi era il Comandante della...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì, SUAREZ MASON.

P.M.: non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE: non ha interesse allora a mostrare quel documento?

P.M.: sì, ecco se...

PRESIDENTE: facciamoglielo vedere.

P.M.: ...se può guardare questo documento...

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì, lo devo descrivere?

P.M.: sì.

INTERPRETE: sì.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: dove noi ci trovavamo era la costruzione più grande, era circa dieci/quindici metri, si trovava un'altra costruzione più piccola...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...la chiamavamo la "casita"...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...ed era il luogo dove si torturavano i detenuti.

P.M.: quindi appena arrivati nel centro si veniva portati in questo edificio più piccolo che è la "casita"?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: immediatamente o nel corso della giornata o il giorno successivo.

P.M.: lei è stata internata per venti giorni...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...è stata sottoposta a torture in questi venti giorni?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: mi hanno torturata quando ero presso il Commissariato, però all'interno de "LA CACHA" mi hanno torturato soltanto in una occasione, durante i primi giorni, il primo o il secondo giorno, non ricordo esattamente.

P.M.: lei è stata sequestrata insieme a suo marito?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì.

P.M.: come si chiama suo marito?

PALEO M. I.: EDUARDO MOROTE.

P.M.: venne liberato poi insieme a lei?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no, lui è stato liberato due giorni dopo il suo sequestro, il 27 luglio e gli è stato consegnato il nostro bambino.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: e questo ovviamente l'ho saputo quando sono stata rimessa in libertà.

P.M.: grazie nessun'altra domanda.

PRESIDENTE: il Difensore di Parte Civile?

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili di Parte Civile. Due sole domande. La prima: se ha conosciuto a "LA CACHA" la presenza di CARLOS LAHITTE detto CARLITO.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: l'ho anche visto, perché alcune volte era lì che spazzava per terra nei sotterranei.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: l'ho visto anche il volto scoperto.

AVV. GENTILI: è la persona poi trasferita insieme a LAURA CARLOTTO?

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: seconda domanda: LAURA CARLOTTO le ha detto di aver dato un nome a suo figlio? Quale?

PRESIDENTE: già lo ha detto questo.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì, il nome di GUIDO.

AVV. GENTILI: cioè il nome del padre? Grazie.

PRESIDENTE: gli altri Difensori nessuna domanda?

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: i Difensori degli imputati?

AVV. SCIALLA: signora, lei era incappucciata, avevo modo di muoversi all'interno del campo?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no, io come quasi tutti i detenuti mi trovavo sdraiata e con... spostata con le manette a letto, legata al letto.

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: mi potevo muovere soltanto quando una volta al giorno qualcuno ci liberava e ci accompagnava al bagno.

AVV. SCIALLA: quindi ha una visione, ricorda, limitata del campo?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

AVV. SCIALLA: no, sull'ampiezza geografica.

INTERPRETE: (...).

AVV. SCIALLA: sulle dislocazione dell'edificio.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: nel sotterraneo...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...siccome ero in compagnia di altre due persone, non c'erano le Guardie alle volte, io mi alzavo il cappuccio...

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: ...e attraverso il cappuccio quando andavamo al bagno potevamo guardare il pavimento e siccome io sono un Architetto, mi ricordo bene.

PALEO M. I.: (...).

AVV. SCIALLA: va bene, grazie!

PRESIDENTE: l'altro Difensore nessuna domanda? Senta, ha detto prima che non ha potuto sapere per quale ragione è stata sequestrata.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: volevo sapere se quando è stata interrogata e torturata le hanno contestato qualche fatto specifico, qualche crimine che le veniva addebitato?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: mi chiedevano di fornire i nominativi dei militanti... di studenti attivi all'interno della facoltà, io avevo finito da poco l'università.

PRESIDENTE: ma non aveva fatto parte di un movimento studentesco orientato politicamente?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no.

PRESIDENTE: e neanche suo marito?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: neanche.

PRESIDENTE: e ha potuto sapere se qualcuno ha fatto il suo nome, magari per errore?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no, penso che in quel momento l'università, le facoltà erano ritenute pericolose.

PRESIDENTE: cioè in particolare la Facoltà di Architettura?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: sì.

PRESIDENTE: o il fatto stesso di essere studente universitario?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: sì, potrebbe essere.

PRESIDENTE: non è che aveva tra le sue amicizie, persone che erano invece coinvolte in modo più diretto in attività politiche?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: no, non credo.

PRESIDENTE: altre domande da parte del Difensore di Parte Civile, nessuna? Gli altri...

P.M.: una precisazione soltanto...

PRESIDENTE: prego!

P.M.: ...Presidente. Quel disegno che prima abbiamo mostrato alla teste, io ho detto erroneamente, credo me l'abbia dato MARIA LAURA BRETAL un'altra teste, ma mi sa che è stata proprio lei invece, vogliamo farlo precisare alla teste?

INTERPRETE: (...).

P.M.: quel disegno che ha visto prima, lo ha fatto lei, perché lei è Architetto?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

P.M.: ho capito!

INTERPRETE: con mio marito...

P.M.: quindi...

INTERPRETE: ...abbiamo fatto un po'... ricostruire la distribuzione del luogo e poi con MARIA LAURA BRETAL abbiamo potuto verificare che coincidevano i dati.

P.M.: sì, materialmente però lo ha fatto lei?

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: (...).

INTERPRETE: si tramite computer.

P.M.: e allora chiedo che venga...

PRESIDENTE: sì.

P.M.: ...acquisito agli atti...

PRESIDENTE: non ci sono osservazioni...

P.M.: ...in quanto proveniente dal teste.

PRESIDENTE: ...disponiamo l'acquisizione. Ringraziamo la teste si può accomodare.

INTERPRETE: (...).

PALEO M. I.: grazie!

PRESIDENTE: facciamo entrare un altro teste.

VOCI: (in sottofondo).

UFF. GIUD.: MOROTE!

VOCI: (in sottofondo).


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