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8.11.2000 - Santina Mastinu Marras

Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 8.11.2000
Esame del Teste: SANTINA MASTINU MARRAS




PRESIDENTE: Allora, gli imputati già contumaci sono difesi tutti di Ufficio dall'Avvocato Strillacci anche in sostituzione dell'Avvocato Scialla. Le Parti Civili Avvocato Gentili, Maniga e Cogodi.

AVV. COGODI: anche in sostituzione dell'Avvocato Campus.

PRESIDENTE: va bene. Abbiamo allora un teste.

P.M.: sì, c'è un teste che è SANTINA MASTINU che abbiamo già sentito nel mese di giugno e oggi è presente. Io chiederei Signor Presidente di poter produrre dei documenti di identità relativi a PORCHETTO, PUERTAS e ROSSIN che mi sono stati forniti dalle Parti Civili, dagli Avvocati Cogodi e Gentili, provengono dall'ARGENTINA e sarebbe opportuno sottoporli per una sorta di riconoscimento informale, sia pure informale, al teste SANTINA MASTINU che è anche bene sentire a mio avviso per alcune precisazioni che potrà fornire dopo aver visto queste foto. Io poi pensavo di aver già prodotto una carta topografica di "CAPO DE MAYO" che invece mi sono ritrovato ancora nel fascicolo e chiederei di produrla. E' una carta topografica della Repubblica Argentina, provincia di BUENOS AIRES. Ho ancora da produrre la Sentenza VIDELA di cui avevo chiesto la produzione nell'udienza in sede di richiesta dei mezzi di prova e quindi chiederei di produrre anche quella. Prima che inizi la visione della videocassetta che era stata anticipata dall'Avvocato De Figueiredo, io chiederei anche di produrre se la Corte lo consentirà, una copia tradotta anche in italiano delle dichiarazioni rese nel processo alle Giunte Militari, esattamente nell'udienza del 2 luglio del 1985 da ELENA ALFARO. Si tratta di una dichiarazione che venne già tradotta come disposto dal Giudice dell'Udienza Preliminare appunto in una delle udienze preliminari e che è agli atti sia nella traduzione italiana sia nella documentazione proveniente dal "poder udizial de la nacion" (come da pronuncia) con tanto di timbri che certificano che si tratta della dichiarazione appunto resa nell'udienza del 2 luglio '85, dinnanzi alla Camera Federale Argentina nel processo alle Giunte Militari.

PRESIDENTE: ha finito?

P.M.: sì.

PRESIDENTE: basta. I Difensori di Parte Civile?

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili in difesa della Parte Civile. Confermo naturalmente quello che ha anzidetto il Signor Pubblico Ministero, queste carte che offriamo come elemento di prova integrativo, provengono dai... dai familiari, attraverso i Difensori di Parte Civile. Volevo a mia volta fare delle produzioni in una forma che dirò subito alla Corte. E mi pare questo il momento dal momento che il Pubblico Ministero ha già anticipato le produzioni di ELENA ALFARO, le dichiarazioni di ELENA ALFARO eventualmente confermate dalla videocassetta semmai la Corte avesse dei dubbi sul documento riproduttivo delle trascrizioni dell'udienza appunto in cui ha deposto ELENA ALFARO e la traduzione italiana della Sentenza del Processo VIDELA. Quali sono le produzioni nostre, mie e dell'Avvocato Maniga che sottoscrive di istanza accompagnatoria. Anzitutto sono produzioni fatte in forma di allegati ad una memoria difensiva. Quali sono, abbiamo accettato un invito del Signor Presidente e sono la traduzione di quel fascicolo segreto relativo ai casi MORRESI e ROBERTO, traduzione fatta dagli stessi Interpreti che ora assistono in dibattimento la Corte. Vedranno al margine di ogni foglio la firma di uno di quegli Interpreti. Sono la traduzione della contestazione di reato nella "Causa 450" a SUAREZ MASON. La traduzione come... non c'è la firma, ma come attestiamo sotto la nostra responsabilità è stata ugualmente fatta in sede di udienza preliminare dagli stessi Interpreti che ora assistono la Corte. Terzo, con una traduzione giurata della stessa Parte Civile di Interprete che ha giurato la traduzione, come vedranno, forma e sostanza sono a posto. Il testo dell'Ordine di operazioni 97 e 77 la cui importanza è ormai evidente alla Corte, diviso in tre punti, la parte generale, l'annesso quattro sull'esecuzione dei bersagli, l'appendice 1 sui rapporti tra zona 1 e zona 4, cioè fra la zona del Generale SUAREZ MASON e la zona del Generale RIVEROS, tutto questo con una traduzione giurata della Difesa. Mentre qui si tratta solamente di traduzioni, di atti già acquisiti, l'ordine delle operazioni è stato prodotta dall'Avvocatura dello Stato come è in atti, c'è una nuova e unica produzione inedita, diciamo per questi Giudici che è una pagina del Processo del caso CARLOTTO in cui il Funzionario di Polizia ANGEL ARMANDO RODRIGUEZ dice di non avere avuto nessuna notizia nella sua zona che è quella interessata del conflitto a fuoco in cui... del preteso conflitto a fuoco, in cui avrebbero perso la vita, sono stati invece assassinati in altro modo, ESTELA LAURA CARLOTTO e CARLOS LUIS LAHITTE. Quindi tre traduzioni secondo lo stesso invito del

Presidente, una produzione nuova, sono due fogli con traduzione giurata sempre ad opera di questa Difesa. Ne ho unito altra copia per comodità della Corte, di tutti gli atti che ho illustrato e ne metto a disposizione altra copia per le Parti del processo.

PRESIDENTE: sì, gli altri Difensori di Parte Civile hanno da aggiungere qualche cosa?

AVV. COGODI: per quanto riguarda le produzioni annunciate dal Pubblico Ministero relative al caso MASTINU, per cui è presente la teste SANTINA MASTINU, mi associo alle dichiarazioni testè rese dall'Avvocato Gentili.

PRESIDENTE: e la Difesa degli imputati, voleva osservare qualcosa?

AVV.STRILLAC.: sì, per quanto riguarda le traduzioni di documenti già ammessi se non ho capito male, mi rimetto alla Corte anche per la mappa che il Pubblico Ministero ha esposto prima. Per quanto riguarda le dichiarazioni del famoso processo precedente in ARGENTINA, l'opposizione per il solito motivo, fanno riferimento a testimonianze di persone che potrebbero... che avrebbero potuto partecipare a questo Processo e quindi renderle come abbiamo fatto per altri... tutti gli altri testimoni, sia Magistrati, sia testimoni, eccetera, eccetera. Quindi si oppone all'acquisizione di questi nuovi...

PRESIDENTE: si tratta soltanto della testimonianza della ALFARO, no?

AVV.STRILLAC.: se non erro...

PRESIDENTE: è solo questa.

AVV.STRILLAC.: ...erano due, se non ho capito male.

VOCI: (in sottofondo).

AVV.STRILLAC.: se non ho seguito male. Era...

VOCI: (in sottofondo).

AVV.STRILLAC.: ...una soltanto.

PRESIDENTE: solo la ALFARO.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: soltanto che la ALFARO, dico, è poi la deposizione che dovremmo sentire attraverso la cassetta, mi pare, no?

AVV.DE FIGUE.: sì.

PRESIDENTE: è una di quelle... Avvocato De Figueiredo.

AVV.DE FIGUE.: se è prodotta io l'accordo se...

PRESIDENTE: allora ci rinunciamo.

AVV.DE FIGUE.: ...Lei ricorda con la...

PRESIDENTE: sì.

AVV.DE FIGUE.: ...Lei era, se è prodotta...

PRESIDENTE: sì.

AVV.DE FIGUE.: ...io non ho necessità, se invece non è prodotta è a disposizione. Io mi sono attenuto come tempi, ALFARO esclusa, è circa un'ora e mezza, quindi meno di quello che io le avevo... entro il limite delle due ore di cui le avevo parlato.

PRESIDENTE: la ALFARO non è venuta per quale motivo, adesso non ricordo più, quali sono stati le cause della mancata comparizione?

AVV. GENTILI: per motivi personali che non sono autorizzato a comunicare, certamente motivi strettamente individuali.

PRESIDENTE: e si trova in FRANCIA, vero?

AVV. GENTILI: era teste sia... era teste sia di questa Parte che del Signor Pubblico Ministero.

PRESIDENTE: eh, si trova a PARIGI mi pare, è questa quella che si trova a PARIGI?

AVV. GENTILI: esatto!

PRESIDENTE: eh! Va bene, adesso allora acquisiamo tutti i documenti tranne questo qui sul quale ci riserviamo, adesso in Camera di Consiglio decideremo anche su questo.

AVV.STRILLAC.: grazie!

PRESIDENTE: quindi possiamo sentire la MASTINU.

VOCI: (in sottofondo).

COLL.DI CANC.: MASTINU SANTINA!

AVV.STRILLAC.: Presidente chiedo scusa.

VOCI: (in sottofondo).

AVV.STRILLAC.: la stessa opposizione per i motivi di prima riguarda anche la nuova produzione del collega Gentili per quanto riguarda la dichiarazione del Funzionario di Polizia poc'anzi citato ARMANDO RODRIGUEZ, sempre per il medesimo motivo.

PRESIDENTE: sì, dunque questa deposizione di questo Funzionario di Polizia che...

AVV.STRILLAC.: le leggo testualmente: "dichiarazioni del Funzionario ANGEL ARMANDO RODRIGUEZ sul preteso scontro a fuoco in cui avrebbero trovato la morte ESTELA LAURA CARLOTTO e CARLOS LUIS LAHITTE".

PRESIDENTE: ma ci riserviamo anche su questa...

AVV.STRILLAC.: grazie!

VOCI: (in sottofondo).

ESAME DEL TESTE MASTINU SANTINA.-

PRESIDENTE: allora, le generalità le avevamo già raccolte nella precedente udienza, SANTINA MASTINU. Già aveva reso la sua dichiarazione di impegno a dire la verità. Quindi il Pubblico Ministero vuole rivolgere le altre domande? Prego!

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: sì.

P.M.: Signora MASTINU, io le farò visionare tra un po' alcuni documenti di identità...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...relativi alle persone di JOSE' LUIS PORCHETTO, e si tratta di un documento di identità credo rilasciato all'epoca dalla Prefettura Navale di TIGRE...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...con data 7 settembre '73.

INTERPRETE: (...).

P.M.: che riporta una fotografia quindi che dovrebbe essere scattata al PORCHETTO tre anni prima rispetto ai fatti di cui ci stiamo occupando.

INTERPRETE: (...).

P.M.: e poi due documenti invece più recenti di identità che riguardano uno ALEJANDRO PUERTAS e l'altro ROBERTO JULIO ROSSIN.

INTERPRETE: (...).

P.M.: mi rendo conto che trattandosi di foto recenti non è sicuramente in maniera assolutamente probante un riconoscimento fatto oggi. Però magari ci sono dei dettagli in ogni persona, lo sguardo, altre cose che possono aiutare a riconoscere una persona anche dopo tanti anni.

INTERPRETE: (...).

P.M.: poi io le voglio anche sottoporre, perché qui ce lo abbiamo nel fascicolo originale del Giudice PAPALIA che abbiamo sentito in una udienza a giugno, un identikit che all'epoca venne...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...venne tracciato relativamente al PORCHETTO e vorrei che lei confermasse se questo identikit venne fatto su sua indicazione.

INTERPRETE: (...).

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: magari si...

P.M.: sì.

PRESIDENTE: ...se possiamo vederli prima noi, sia le fotografie che l'identikit prima di farli vedere...

P.M.: questo fa parte del fascicolo diciamo originale, comunque copia conforme del fascicolo di PAPALIA...

PRESIDENTE: le fotografie quelle dei...

P.M.: ...dell'epoca.

PRESIDENTE: ...dei quattro, lì.

P.M.: queste però sono fotocopie, io aspettavo i documenti in originale che non so...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: intanto vediamo le fotocopie un attimo.

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: sì.

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: va bene!

PRESIDENTE: diamo soltanto le fotografie, allora senza tutta la scheda dove c'è il nome, così vediamo...

P.M.: sì, va bene, d'accordo.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: ma sono tre non quattro.

P.M.: sono tre, perché non si è riusciti a reperire nessuna documentazione per quello che riguarda HECTOR OMAR MALDONATO.

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: domanda se può rispondere.

P.M.: sì, intanto le chiedo quell'identikit di PORCHETTO venne tracciato come disposto dal Giudice PAPALIA su indicazioni che lei diede al Giudice?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, questo identikit del PORCHETTO l'ho fatto io insieme al Giudice PAPALIA.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: è stato fatto con la descrizione che ho fornito io in base a quel che ho... sono riuscita a vedere del volto.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: e da qui è venuto fuori questo identikit.

P.M.: signora, lei in quante occasioni ha avuto modo di vedere PORCHETTO?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: PORCHETTO l'ho visto in un'occasione, il giorno che hanno sequestrato mio fratello MARTIN...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...perché PORCHETTO era la persona che guidava la macchina il giorno del sequestro.

P.M.: ecco, allora guardando adesso le altre due foto signora...

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: da quello che riesco a vedere in queste fotografie lo trovo una persona molto simile a quella che io ho descritto nel 1984. (...).

MASTINU S.: (...).

P.M.: sì, quindi lei ha spiegato prima che JOSE' LUIS PORCHETTO, ha avuto modo di vederlo solo in quell'unica occasione, cioè la sera del 7 luglio del '76 quando si trovava alla guida della macchina sulla quale lei venne caricata con la forza ad opera di quattro persone.

INTERPRETE: (...).

P.M.: una di queste quattro persone, quindi lei la riconosce per PORCHETTO che era colui che guidava la macchina.

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto la persona che guidava la macchina è il PORCHETTO... PORCETTO.

P.M.: io volevo chiederle questo, lei nell'altra udienza quando è stata sentita, ci ha spiegato che lei si è portata a PAYCARABI, dove era stato ucciso suo marito MARIO MARRAS...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...il 16 giugno, era la prima volta che andava a PAYCARABI dopo l'omicidio di suo marito.

INTERPRETE: (...).

P.M.: ci ha raccontato nell'udienza precedente che in quella occasione, in quest'isola di PAYCARABI, lei venne avvicinata da due persone che operarono nei suoi confronti il primo sequestro, cioè la presero, la portarono su una lancia della Prefettura Navale, sono cose che ha già dichiarato, io adesso le chiedo: guardando le foto che le sono state mostrate, queste due persone che il 16 giugno del '76 la sequestrarono a PAYCARABI, le riconosce nelle due fotografie relative alle altre persone?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: quando il giorno 16 giugno del 1976...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...sono stata sequestrata presso l'isola di PAYCARABI...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...mi hanno sequestrato PUERTAS e ROSSIN...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...adesso osservando la fotografia di PUERTAS...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...il suo sguardo mi fa ricordare il giorno del sequestro e i giorni successivi in cui sono venuti a casa mia a farmi visita.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: e dove ancora oggi a guardare la sua fotografia mi sembra che mi impartisca degli ordini.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: a guardare la fotografia della persona...

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: sì, però praticamente... le due persone sono uguali, sono stempiate, con i baffi e il volto rotondo.

VOCI: (in sottofondo).

P.M.: comunque...

INTERPRETE: non riportano nessuna numerazione, nulla.

P.M.: sì, comunque signora, si tratta di queste due persone che ha visto in queste altre due fotografie...

INTERPRETE: (...).

P.M.: ...lei ha avuto modo di vederle altre volte, perché in più occasioni sono venute a casa sua?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, a PUERTAS e a ROSSIN li ho visti in quattro o cinque occasioni...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...la prima volta il 16 giugno che è il giorno del mio sequestro...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...tra il 16 giugno e il 7 luglio li ho visti anche in altre occasioni in cui venivano appunto a casa mia.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: cercavano MARTIN...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...e il giorno 9 luglio loro sono ritornati cercando ROSA...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...c'erano anche altre persone, però quelli che comandavano sempre...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...erano PUERTAS e ROSSIN, e ROSSIN era proprio la persona che accompagnava sempre PUERTAS.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: dopo che avvenne il sequestro di MARTIN, sono loro le persone che si recavano presso la mia abitazione a prendere del caffè.

P.M.: va bene. Io penso di non avere altre domande, grazie!

PRESIDENTE: i Difensori di Parte Civile? I Difensori degli imputati?

VOCI: (in sottofondo).

AVV.STRILLAC.: Signora MASTINU, una domanda sola.

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: siccome a differenza sua io non ho una memoria molto forte, mi può ricordare quando a giugno l'abbiamo sentita la prima volta e ci ha raccontato tutte queste vicende se PORCHETTO o PUERTAS e ROSSIN nella varie volte che li ha visti...

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: ...oppure nell'unica volta che ha visto PORCHETTO, come erano vestiti, cioè erano in uniforme o in abiti civili?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: no, questa gente si è presentata sempre in abiti civili.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: e PUERTAS in due occasioni ha utilizzato una parrucca.

MASTINU S.: (...).

AVV.STRILLAC.: non ho capito, chiedo scusa.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: parrucca, una parrucca.

AVV.STRILLAC.: ah!

VOCI: (in sottofondo).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: penso il volto lo avrei riconosciuto comunque.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: la parrucca la utilizzava probabilmente per ingannarmi, perché erano già molte volte le occasioni in cui si era presentato da me.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: però la voce di comando, la prepotenza sua non la posso dimenticare.

AVV.STRILLAC.: la ringrazio.

PRESIDENTE: senta, quindi è sicura di avere, di riconoscere sia il PUERTAS che il ROSSIN?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: di PUERTAS sono sicura, perché a tutt'oggi quando vedo il suo sguardo, mi sembra che addirittura continua a darmi degli ordini.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: di ROSSIN sono quasi sicura.

MASTINU S.: (...).

PRESIDENTE: senta, ma lei l'altra volta ci aveva raccontato che...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...di essere andata una prima volta all'isola di PAYCARABI...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...e di essere stata avvicinata da due persone in abiti civili mentre si trovava in compagnia di un uruguaiano?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì.

PRESIDENTE: ecco, queste due persone che l'hanno avvicinata...

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: la prima persona che si avvicina a me è PUERTAS...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...mi chiede i miei documenti, mi domanda anche se sono la sorella di "EL TANO" e mi chiede anche cosa sto facendo, cosa sono andata a cercare presso l'isola.

PRESIDENTE: e poi le stesse due persone sono venute a casa sua e l'hanno portata via?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì.

PRESIDENTE: erano solo due in quella occasione?

INTERPRETE: si trattava sempre delle stesse persone.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: le persone che venivano a casa mia in genere erano due...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...però il giorno del mio sequestro erano in quattro persone.

PRESIDENTE: quando lei è stata sequestrata erano quattro, quando invece sono venuti a prendere il caffè erano in due solo?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: quando sono venuti a prendere il caffè erano in tre quattro persone...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...gli altri non li ricordo, però questi due me li ricordo perché li vedevo sempre.

PRESIDENTE: ma le persone che sono venute a sequestrarla, a portarla via, insomma ha detto che erano in quattro, ma tra queste non c'era PORCHETTO, PORCETTO, PORCHETTO?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: quando mi sequestrano la... (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...allora, mi sequestrano la seconda volta... (...).

PRESIDENTE: sì, per portare, per andare a vedere dove stava suo fratello...

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...PORCETTO è rimasto fuori, cioè sulla porta con la... in macchina, con la macchina in moto.

PRESIDENTE: sì, ma quando invece sono venuti la prima volta a prendere lei...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ..non c'era PORCETTO?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: no, non era PORCETTO.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: no, perché io vengo sequestrata il 16 giugno nel...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...nell'isola.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: e mi sequestrano PUERTAS e ROSSIN.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: successivamente vengo incappucciata e di conseguenza non so esattamente se c'erano altre persone, però comunque sono sicura che mi sequestrano PUERTAS e ROSSIN.

PRESIDENTE: ma il Giudice PAPALIA poi non le ha fatto vedere delle fotografie vero?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: mi ha fatto fare soltanto l'identikit.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: mi ha fatto fare soltanto l'identikit del PORCETTO, PORCHETTO.

PRESIDENTE: non sa come siano stati identificati gli altri tre?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ho saputo che PORCETTO era stato arrestato.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: io in quel momento avrei potuto fare l'identikit di PUERTAS e ROSSIN, avrei potuto farlo.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: però avevo tantissima paura.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: e forse è stato questo il motivo per cui non l'ho fatto, non saprei dire.

PRESIDENTE: e quando suo fratello si rivolse a PORCETTO dicendo: "perché mi fai questo?", non so, una frase del genere...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: il PORCHETTO non ha dato nessuna risposta, cioè non c'è stato un dialogo tra i due?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: no, io non ho nemmeno ascoltato la voce di PORCETTO, ho ascoltato soltanto la voce di mio fratello.

PRESIDENTE: cioè, non ha avuto l'impressione che si conoscessero già che erano stati insieme nella stessa cantina, stesso cantiere navale.

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: no, non so se si conoscevano.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: però evidentemente MARTIN lo ha riconosciuto, poiché lo ha nominato.

PRESIDENTE: va bene, non ci sono altre domande?

AVV.STRILLAC.: Presidente, posso aggiungere...

PRESIDENTE: certo.

AVV.STRILLAC.: ...un'ulteriore precisazione? Signora per capire bene PORCHETTO era l'Autista di questo gruppetto che è venuto a sequestrare prima lei e poi suo fratello giusto? Se non ho capito male.

PRESIDENTE: no, ha detto che non c'era nella prima occasione quando hanno sequestrato lei, era l'Autista...

AVV.STRILLAC.: no, no, nella seconda, no, no, quando hanno preso il fratello, intendo dire, quando...

PRESIDENTE: quando hanno preso lei per poter andare...

AVV.STRILLAC.: per portarla e poi prendere il fratello, però da quello che mi è sembrato di capire, lei era presente quando hanno preso suo fratello è questo il punto.

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, ero presente sì.

AVV.STRILLAC.: quindi per ricostruire bene i fatti lei era in macchina, PORCEDDU... PORCHETTO, era l'Autista, gli altri tre se erano i quattro sono scesi e sono andati a prendere suo fratello.

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto.

AVV.STRILLAC.: quando sono ritornati, perché se lei ha ascoltato la voce di suo fratello presumo che quando suo fratello è tornato portato dagli altri tre, era in prossimità della macchina, cioè suo fratello ha pronunciato la frase a PORCHETTO, "perché mi fai questo", presumo quando avrà visto che PORCHETTO stava nella macchina alla guida.

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: quando vanno a prendere MARTIN...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...che scendono a PUERTAS, e ROSSIN è la terza persona che era il MALDONADO...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...io sono rimasta nell'autovettura...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...incappucciata probabilmente, perché MARTIN non sapesse chi era la persona all'interno dell'autovettura.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: probabilmente le tre persone non riuscivano a far sottomettere MARTIN per sequestrarlo...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...per questo motivo chiamano l'Autista...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...chiedono aiuto...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...quando trascinano MARTIN...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...quando lo trascinano verso la macchina, io sento MARTIN che dice: "PORCETTO, che ti ho fatto perché mi stai facendo questo?"...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...e l'unica cosa che ho ascoltato di MARTIN...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...e successivamente l'unica cosa che sono riuscito a sentire sono stati i lamenti di MARTIN, perché era molto malconcio.

AVV.STRILLAC.: signora un'ultima cosa, lei nella macchina dove era posizionata quando aveva il cappuccio?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: io ero situata di dietro a PORCETTO...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...quando fanno salire MARTIN mi fanno passare avanti...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...insieme a PORCETTO e a PUERTAS... PORCHETTO e PUERTAS...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...quando mi fanno scendere a cento metri dalla mia abitazione...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...ho parlato con PUERTAS...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...e gli ho chiesto che dessero dell'acqua e portassero in ospedale a curarlo a... (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...a mio fratello...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...lui mi promette che avrebbero fatto così...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...io quella notte ci ho creduto...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...adesso a distanza di venticinque anni, mi rendo conto che questo non è mai avvenuto, non l'ho mai fatto.

AVV.STRILLAC.: quindi quando l'hanno fatta scendere se ha parlato con PUERTAS le hanno tolto il cappuccio?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, perché eravamo quasi arrivati a casa mia.

AVV.STRILLAC.: ho capito. Un'ultima cosa, voi erav... questo trasporto è avvenuto con una macchina o con una camionetta?

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: con una macchina... con un turismo come si dice... una macchina privata.

AVV.STRILLAC.: no, forse mi sono spiegato male io, cioè questa autovettura dove hanno... con la quale...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: è un'autovettura...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: una macchina grande.

AVV.STRILLAC.: grazie!

INTERPRETE: c'entravano sei persone all'interno.

AVV.STRILLAC.: cioè, una berlina per capirci...

INTERPRETE: (...).

P.M.: era una RAMBLER credo... (...).

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, esatto una berlina.

AVV.STRILLAC.: grazie!

PRESIDENTE: comunque il cappuccio glielo hanno messo ha detto l'altra volta quando stava arrivando, quando sono arrivati davanti a casa da dove si trovava il fratello?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: quando siamo arrivati presso l'abitazione di DE MONTI e loro mi hanno chiesto di chiamare MARTIN.

PRESIDENTE: quindi le tre persone le aveva viste già bene, le quattro persone che l'hanno portata lì, l'aveva già viste bene, prima?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: sì, le avevo visti...

PRESIDENTE: il MALDONADO, dice che ha riconosciuto pure MALDONADO, in che modo? Come fa a dire che...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...uno dei quattro era MALDONADO?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: a MALDONADO l'ho riconosciuto dalle sue caratteristiche fisiche, dall'altezza dal colore della pelle...

PRESIDENTE: sì, ma lo ha riconosciuto in...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...perché le hanno fatto vedere qualcosa dopo.

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: no, perché quando arrestano PORCHETTO...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...e PORCHETTO che riferisce chi sono le persone che erano con lui la notte del sequestro.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: e non ha mai avuto occasione di vedere neanche le fotografie di queste quattro persone sui giornali o...

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...non ha avuto mai modo di vedere, né di persona, né in fotografia queste persone dopo?

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: no...

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: ...in nessun giornale.

MASTINU S.: (...).

INTERPRETE: anzi dirò di più io abito nella zona quando... giro per le strade, mi impegno a guardare gli altri a cercare di riconoscere queste persone, però non... non è mai avvenuto.

PRESIDENTE: possiamo licenziare la teste. Si può accomodare, grazie!

INTERPRETE: (...).

MASTINU S.: (...).

PRESIDENTE: allora rimaneva da vedere questa cassetta...

P.M.: sì.

PRESIDENTE: ...c'è difficoltà a lasciare da parte per il momento la testimonianza della ALFARO?

AVV.DE FIGUE.: no, Presidente, io come... allora...

PRESIDENTE: no, per evitare di farci ritirare subito in Camera di Consiglio anziché alla fine, perché poi...

AVV.DE FIGUE.: no, no, io non ho nessuna difficoltà, anzi preferirei che venissero sentito prima, venissero no sentiti, viste, per chiarire sono... le cassette da visionare sono due, di queste nella prima cassetta sono i primi sette minuti, il teste è il... il teste che viene ascoltato in quel processo è il Colonnello RUALDES, di cui avete sentito parlare, poi altri dodici minuti nella stessa cassetta e... verrà in quell'udienza venne... questi dodici minuti sono la depo... parte, perché non è che è tutta, è una scelta come ho detto, il Generale LAPRIDA che è un militare allora in pensione che aveva avuto, che aveva avuto sequestrato mi pare il genero, nella seco... questa, nella cassetta 38, nella cassetta 59 e... è da sentire circa un'ora e qualcosa ed è un certo TORRES, TORRES che era un mem... un appartenente al Servizio Penitenziario Nazionale che è stato guardiano per così dire in diversi campi, avete sentito la... udienza scorsa il teste MORENO OCAMPO che aveva parlato dell'organizzazione dei campi, ecco uno di questi è TORRES, e per quello che riguarda le mie indicazioni quelle per le quali io, ci eravamo sentiti e messi d'accordo tempo fa, io avrei finito, poi c'è anche la cassetta in cui, anzi le due cassette in cui c'è la... ALFARO.

PRESIDENTE: no, quindi possiamo vedere intanto questa...

AVV. GENTILI: scusi Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile...

PRESIDENTE: sì, un attimo solo.

AVV. GENTILI: solamente per non equivocare per mia colpa. Le cassette, le videocassette di ELENA ALFARO di queste chiediamo la visione, solamente se la Corte ha dei dubbi su quanto prodotto, grazie.

PRESIDENTE: no, dicevo quindi ci possiamo ritirare per decidere per sciogliere le riserve...

AVV. GENTILI: certo.

PRESIDENTE: ...dopo avere sentito queste cassette.

AVV.DE FIGUE.: sì, e la cassetta per essere precisi, la prima cassetta è la 38, la seconda e con questa salvo problemi, questa Parte Civile avrebbe finito è la 59 per comodità della Corte indico subito che le cassette del... dove è l'ALFARO, perché inizia in una e termina nell'altra sono le cassette 87 e 88, ultima parte dell'87, prima parte dell'88. Si potrebbe quindi cominciare con la cassetta numero 38 i primi sette minuti.

PRESIDENTE: è già lì la cassetta? Che poi ci sono queste due istanze, richieste istruttorie della Difesa degli imputati che poi quindi ce le illustrerà magari, appena abbiamo finito di vedere queste cassette, così quando ci ritiriamo decidiamo anche su queste due istanze.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: sì, allora intanto possiamo utilizzare questo minuto, se l'Avvocato Strillacci vuole esporre queste richieste, così sentiamo anche il P.M. e i Difensori...

AVV.STRILLAC.: sì.

PRESIDENTE: ...e poi...

AVV.STRILLAC.: dunque, per quanto riguarda la mia richiesta personale, io chiedo praticamente l'escussione di ulteriori testi ai sensi del 595 e 507 in riferimento alle specifiche circostanze inerenti alla morte del MARRAS, i testi... praticamente sono i nominativi indicati nella prima testimonianza dalla Signora SANTINA MASTINU e poi dalla Signora MARIA MANCA e sono BRUNO e RAUL CAMER e ROSA ZATORRE...

VOCE: (lontana dal microfono).

AVV.STRILLAC.: BRUNO è morto, va bene, allora BRUNO lo togliamo.

PRESIDENTE: (voce lontana dal microfono).

AVV.STRILLAC.: questo in linea di massima, in linea di massima questa richiesta è fondata su due motivi, perché nelle deposizioni rese da tutti e due i testimoni precedenti, ora a prescindere dall'integrazione fatta oggi dal... MASTINU, della quale non avevo conoscenza l'altro giorno quando ho preparato l'istanza, però penso che sia ancora applicabile, si è fatto spesso riferimento a narrazioni, acquisite non per conoscenza diretta, bensì per... narrativa da parte di terze persone che invece avevano presenziato ai fatti raccontati, ecco perché io ho indicato questi tre di cui poi BRUNO CAMER il collega mi dice che è deceduto quindi ne rimangono due, e ciò... RAUL e BRUNO CAMER, BRUNO mi avete detto...

VOCI: (in sottofondo).

AVV.STRILLAC.: ROSA ZATORRE, ZATORE o ZATORRE, non lo so. E anche e soprattutto il secondo motivo poi fondamentale, perché questi testi ci potrebbero chiarire quei nodi cruciali, proprio per l'avvenimento che tra l'altro stamattina è stato di nuovo trattato, cioè le modalità specifiche e i personaggi che avrebbero partecipato o meno all'uccisione o alla morte del... del MARIO MARRAS, questo per quello che riguarda la mia istanza personale, l'istanza del collega Scialla è fondata anche su questo motivo in più lui inoltre difendendo MASON e RIVEROS fa riferimento anche, gliela leggo testualmente, anche perché tra l'altro il collega me l'ha data stamattina al volo, "la circostanza che il potere decisionale assoluto circa la sorte delle persone sequestrate nei centri clandestini, dipendesse esclusivamente dai Generali e Comandanti delle zone militari", la seconda circostanza è la stessa che ho precisato prima, cioè tutte le circostanze inerenti alla morte di MARIO MARRAS e infine... i testi adesso Ve li dico, sono Monsignor PIOLAGHI, Monsignor GRASSELLI, BRUNO e RAUL CAMER però abbiamo detto che BRUNO è deceduto, ROSA ZATORRE, AMMILANTE LUIS MARIA MENDIA, il Vescovo SERVANDO TORTOLO e il Vescovo VITTORIO BONAMI, se corrisponde la mia copia a quella originale che ha depositato...

PRESIDENTE: sì, prima c'è punti 6 e 7, Sindacalista di Destra dei Cantieri "ASTARSA", Signor LOPEZ e Avvocato RAMBOLDI.

AVV.STRILLAC.: Presidente presumo che la copia mia, che mi ha dato ieri Scialla a pranzo, forse l'ha modificata ieri sera e quindi stamattina...

PRESIDENTE: poi ci sono i punti, 10, 11 e 12, Capitano ANDREAS JOVENCHI, Generale RAUL MARINI e il Maggiore MENICUCCI, infine i Generali delle subzone militari JOSE' MONTES, FERRERO e RICCERI, quindi tutti i testi che sarebbero stati...

AVV.STRILLAC.: indicati nelle varie testimonianze, il collega se non erro in fondo ha riportato le frasi testuali dei singoli testimoni a cui si fa riferimento a questi ulteriori testi che vengono indicati per la richiesta.

PRESIDENTE: va bene.

AVV.STRILLAC.: ho fatto un estratto di quattro o cinque righe per ogni testimone sentito.

AVV.DE FIGUE.: Presidente una...

PRESIDENTE: no, sentiamo prima il Pubblico Ministero!

P.M.: per quello che riguarda RAUL CAMER che aveva quindici anni all'epoca dell'omicidio di MARRAS e ROSA ZATORRE che è la vedova di MARTINU MASTINU si tratta di testi che erano indicati nella lista, non solo di questo P.M. ma credo anche di pressoché tutte le Parti Civili, senonché RAUL CAMER per ragioni personali tradotte in parole molto semplici per paura non vuole venire a testimoniare ed è una paura comprensibile visto che lui abita ancora in quell'isola e gli abita molto vicino sia PUERTAS che ROSSIN e gli altri che abitano a TIGRE, questa è già una ragione sufficiente, per non insistere più di tanto, sarebbe stato un desiderio di questo Pubblico Ministero che venisse a testimoniare, perché lui era presente nel momento in cui una scarica di colpi di arma da fuoco, uccise MARIO MARRAS ma non si può certo costringerlo a venire e quindi anticipo già e non dico nulla di particolarmente compromettente se penso di poter dire che non verrà. La stessa cosa vale per ROSA ZATORRE per ragioni sue personali, forse per rimuovere questo episodio del passato, non ha inteso venire a testimoniare, ci abbiamo provato in tutti i modi, ci ha provato anche la Parte Civile, l'Avvocato Cogodi, ci hanno parlato i familiari di SANTINA MASTINU ma è irremovibile non vuole venire a testimoniare e quindi non ritengo che un eventuale invito in tal senso della Corte di Assise possa avere miglior sorte d'altronde sia per quello che riguarda questi due testi che gli altri di cui viene sollecitata l'audizione da parte della Difesa degli imputati a me sembra che non ricorrano comunque le condizioni previste dall'art. 507 codice procedura penale, cioè non mi pare che si tratti di testimonianze da ritenere assolutamente necessarie ai fini del decidere, più specificamente...

PRESIDENTE: 195 che richiama oltre al 507.

P.M.: io non ritengo che né Monsignor GRASSELLI, né Monsignor TORTOLO o TORTOLO (Tortòlo), che all'epoca erano il Vicario Castrense e credo il Presidente della Conferenza Episcopale Argentina, abbiamo l'autorità per potere poter convincere la Corte di Assise che SUAREZ... fosse o meno... SUAREZ MASON fosse o meno il padrone della vita e della morte nella zona 1, che era sotto il suo comando, è una nozione per così dire pacifica alla luce di quello che è emerso comunque dalle numerosissime testimonianze acquisite già nel Processo, non mi sembra che si tratti di testimonianze che possono apportare alcunché di nuovo o di assolutamente indispensabile ai fini della decisione, quindi chiedono che vengano rigettate.

PRESIDENTE: Avvocato De Figueiredo aveva...

AVV.DE FIGUE.: due brevissime osservazioni: questa Parte Civile, magari potrebbe essere interessante leggerla, ha prodotto come documento dodici, leggo testualmente dalla mia memoria del dodici ottobre dichiarazione spontanea con autentica rifirma del Consolato Generale di ITALIA, resa da RAUL DAVID CAMER sulle circostanze dell'omicidio di MARIO MARRAS, naturalmente se il... Difesa dell'imputato è così interessata alla... ad ascoltare queste dichiarazioni, si potrebbe dare lettura di questo documento naturalmente questa Parte Civile non ha nulla in contrario a che poi l'imputato, la Difesa dell'imputato faccia le osservazioni che ritiene di fare su questo documento, però questa è una dichiarazione resa non vent'anni fa, dieci anni fa, quindici anni fa, ma è una dichiarazione resa nell'ottobre dell'anno scorso, con tutti i crismi dell'autenticità, documento dodici della memoria dell'Avvocatura dello Stato del 12 ottobre '99. Per quello che riguarda l'altra parte delle richieste della Difesa dell'imputato io non posso che associarmi a quanto è stato osservato dal Pubblico Ministero aggiungendo che interessanti elementi possono ricavarsi da quella che è stata la deposizione del TORRES che Lor Signori ascolteranno e vedranno nella cassetta 59, TORRES che peraltro con molta imprecisione ha definito un appartenente al Servizio Penitenziario Nazionale era un... appartenente alla Gendarmeria Argentina che svolgeva servizio di guardia esterna e che ha visto tantissime cose, loro potranno è una testimonianza molto interessante, peraltro non mi sembra che Monsignor PIO LAGHI e tutte le altre persone siano state recluse nei centri di detenzione clandestina e abbiamo potuto sbattere la loro fronte contro i problemi in cui si trovavano coloro, gli argentini che venivano reclusi magari si potrebbe citare se possono venire qui in ITALIA i capi delle Giunte Militari, loro forse possono dire quali erano i poteri che avevano i Comandanti di zona ma non riusciamo a capire questi testi dopo questi mesi di deposizione cosa possano, quale veste abbiamo, perché la Corte possa ammetterli, perché vengono ascoltati sui punti che la Difesa degli imputati vuole chiarire, ho finito Presidente.

PRESIDENTE: va bene. Gli altri Difensori hanno da aggiungere qualcosa? Rapidamente, cerchiamo di non perdere troppo tempo.

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili, Difensore di Parte Civile, abbiamo fatto ogni sforzo anche attraverso dei nostri collaboratori corrispondenti al generoso sforzo dei familiari per indurre sia CAMER che la ZATORRE a venire a deporre, per CAMER sì, quasi certamente si tratta di una questione di paura sentire le persone inquisite, alcuni dei torturatori, molti Funzionari di Polizia responsabili di omicidi e torture si trovano ancora in funzione nella Polizia Argentina, uno dei principali responsabili di eccidibus... è tuttora Governatore della provincia, la sensazione di paura, soprattutto per persone modeste, - tra virgolette - provinciali come CAMER è una sens... giovani, bisognose di lavoro, di considerazione e di stima sociale e balsa agli occhi, quanto a ROSA ZATORRE, parte la famiglia - come hanno visto - ha deposto, MARIA MANCA, mamma di MARTINU MASTINU la sorella SANTINA MASTINU, ancora oggi, ci sono delle persone che non vogliono ricordare, soprattutto personaggi femminili, che hanno subìto ogni sorta di violenza di sopruso spesso violate nelle intimità, e ricordare anche ai figli di giustizia, queste cose fa un male enorme. Quindi capisco come ROSA ZATORRE di fronte alle preghiere dei familiari di venire si sia rifiutata, peraltro il Signor Presidente ricorderà che in una udienza io ho tentato di produrre le dichiarazioni di ROSA ZATORRE, nell'udienza precedente erano state acquisite quelli di MARIA MANCA col consenso o non dissenso diciamo dei Difensori degli imputati, nell'udienza successiva, è stata sentita appunto SANTINA MASTINU, io ho tentato di produrre le dichiarazioni di ROSA ZATORRE, non c'è stato il consenso degli Difensori degli imputati, e la produzione è stata lì per lì non accettata, non acquisita, oggi io la ripropongo, cioè ripropongo...

PRESIDENTE: dichiarazioni rese davanti a chi?

AVV. GENTILI: ...di acquisire...

PRESIDENTE: davanti a chi queste dichiarazioni?

AVV. GENTILI: ...davanti ai Giudici argentini e precisamente al Dottor PAPALIA, che avete sentito.

PRESIDENTE: non era una fase dibattimentale, insomma, ecco.

AVV. GENTILI: no, erano atti istruttori, ripropongo, vedrà la Corte cosa può fare secondo diritto, secondo giustizia, ripropongo questa acquisizione. Quanto ai testi si è cercato naturalmente di ricostruire come dire la responsabilità delle autorità ecclesiastiche per i fatti accaduti, compresi quelli causa è più in giudizio storico evidentemente che un ambito più proprio del Processo, fare qui un sinodo sul... con tanti Vescovi, su quello che hanno fatto o non hanno fatto, hanno visto o non hanno visto, è un'opera da Storici e mi pare molto, troppo indirettamente attingente ai fatti del Processo, soprattutto per l'acquisizione in questa fase ci vuole quella necessità che giustamente il Pubblico Ministero ha escluso, per cui mi associo alle richieste del Pubblico Ministero e insisto per l'acquisizione delle dichiarazioni di ROSA ZATORRE.

PRESIDENTE: basta, non ci sono altre osservazioni.

AVV. MANIGA: mi associo...

PRESIDENTE: Avvocato Maniga.

AVV. MANIGA: ...alla richiesta dell'Avvocatura dello Stato, per la lettura della dichiarazione di CAMER già prodotta e per onde trarne elementi anche ai fini della richiesta della Difesa.

PRESIDENTE: prego!

AVV. COGODI: ugualmente per associarmi alle dichiarazioni rese dall'Avvocato Gentili e per aggiungere per quanto può essere di utilità che quella figura che è stata rievocata l'uruguagio, l'uruguaiano che era testimone oculare dell'uccisione di MARIO MARRAS, perché lui stesso si presentò ai familiari a dirlo, e noi abbiamo fatto ogni sforzo possibile per rintracciarlo per averne la disponibilità per deporre nel Processo, le notizie ultime che abbiamo acquisito è che invece sia pure esso morto in un conflitto in qualche parte del mondo cioè tutte le persone che abbiamo interessato, perché potesse essere rintracciato era nostro interesse, perché era un teste che ai familiari ha riferito di essere disponibile a testimoniare e a riferire i fatti come erano accaduti, perché era testimone oculare, quindi non dovrebbe essere... un altro di quei casi in cui è inutile perdere tempo a ricercarlo, e ancora un'ultima cosa molto rapidamente sulla figura di... ROSA ZATORRE, noi abbiamo più volte insistito presso la Signora ZATORRE, perché rendesse nella sua testimonianza nel Processo anche a conferma delle cose che aveva già sostenuto coraggiosamente di fronte al Giudice argentino, la Signora ZATORRE conferma che la sua difesa, per quanto sarà ancora quel che avrà da vivere, sarà il silenzio e si... il dolore e il silenzio, perché quello che aveva da dire, dice di averlo riferito ai Giudici argentini e chi vorrà potrà lì attingere le notizie utili, perché si sappia quello che lei poteva riferire ai Giudici, tuttavia è costituita in questo giudizio Parte Civile, il figliolo di ROSA ZATORRE che è figliolo di MARTINU MASTINU e di ROSA ZATORRE che era bambino all'epoca dei fatti e quindi era inutile chiamarlo qui a deporre su cose di cui lui nulla può ricordare, è ovvio che il figliolo è costituito Parte Civile in questo Processo, con l'accordo, con l'assenso di sua madre, che è argentina e che ha fatto questa scelta di aspettare giustizia dai Giudici di questo Paese.

PRESIDENTE: non ci sono altre richieste istruttorie in modo che quando ci ritiriamo poi chiudiamo sull'Istruttoria e prendiamo la decisione definitiva, insomma. L'Avvocato Strillacci continua ad opporsi alla acquisizione delle dichiarazioni rese dalla ZATORRE?

AVV.STRILLAC.: certo, lo scopo non è uno scopo dilatorio del Processo, anche perché non è convenienza di questa Difesa per ovvi motivi. Il problema fondamentale è solo un problema giuridico, è un problema processuale, avremmo potuto allora risolvere tante testimonianze che abbiamo sentito evitandogli il viaggio e acquisendo la documentazione presso il processo diciamo argentino che è avvenuto in terra argentina. Quindi si insiste sull'opposizione soltanto per questo motivo e le richieste... io insisto e metto in evidenza ai colleghi e al P.M. che sono fatti, non solo ai sensi del 507 ma anche del 195.

PRESIDENTE: va bene.

AVV.STRILLAC.: grazie!

PRESIDENTE: cioè dico, ma se il vostro interesse è soltanto quello di... di avere ulteriori elementi dico, le dichiarazioni della ZATORRE che comunque non verrà, perché se non vuole venire non la possiamo costringere a venire, dico, comunque...

AVV.STRILLAC.: l'opposizione persiste...

PRESIDENTE: ...non c'è opposizione.

AVV.STRILLAC.: ...anche sull'indirizzo del collega che è assente...

PRESIDENTE: va bene!

AVV.STRILLAC.: ...quindi io seguo la linea del collega.

AVV.DE FIGUE.: c'era anche la...

PRESIDENTE: ci riserviamo di decidere su queste richieste e sentiamo adesso queste cassette. Non perdiamo altro tempo Avvocato De Figueiredo.

AVV.DE FIGUE.: no, Presidente scusi, sulla... non si è parlato... il collega delle Difesa ha parlato solo delle dichiarazioni della ZATORRE.

PRESIDENTE: eh!

AVV.DE FIGUE.: c'era anche il problema delle dichiarazioni del CAMER ecco.

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: già acquisite sia...

PRESIDENTE: sì ma non...

AVV.DE FIGUE.: ...in atti... appunto volevo...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: non faccia sorgere problemi che...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: ...se già abbiamo deciso non facciamo sorgere altri problemi. Sentiamo le cassette.

VISIONE IN AULA DELLA VIDEOCASSETTA.-

AVV.DE FIGUE.: Presidente, c'è un problema di traduzione, quindi questa Difesa non ha alcun problema a che si interrompa a discrezione delle Interpreti o della Corte.

PRESIDENTE: anche se l'avesse dobbiamo farlo lo stesso, insomma, non è che il suo problema.... Non c'è altro sistema che quello di interrompere e far tradurre.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: ripartiamo daccapo.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: dunque, come ci vogliamo organizzare allora Dottoressa ALIMENTI?

INTERPRETE: eh?

PRESIDENTE: come vuole fare?

INTERPRETE: e meglio che ci mettiamo qua e poi ad un certo punto prendiamo questo microfono e... (incompr. voce lontana dal microfono).

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: Presidente...

INTERPRETE: scusate...

AVV.DE FIGUE.: ...no, no, ma...

PRESIDENTE: non si può intervenire ogni due minuti, Avvocato, eh!

AVV.DE FIGUE.: io se... visto che...

PRESIDENTE: cerchiamo di...

AVV.DE FIGUE.: no, no, ma a quest'ora lo avevo già detto.

PRESIDENTE: eh, lo so però...

AVV.DE FIGUE.: se appena apre si vede la Corte...

PRESIDENTE: per le prossime volte...

AVV.DE FIGUE.: ...e si vede la... si può fermare. La Corte, Codesta Corte, può vedere all'estrema destra, nell'arco dei Giudici il teste allora D'ALESSIO, è un problema anche di autenticità della cassetta e di riscontro, era solo questo.

PRESIDENTE: sì, ma...

AVV.DE FIGUE.: che è stato qui ascoltato.

PRESIDENTE: ...ma nessuno la fa la questione...

AVV.DE FIGUE.: ho finito.

PRESIDENTE: ...di autenticità.

VOCI: (...).

INTERPRETE: guardate non si sente, per favore.

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: eh, non lo so!

VOCI: (in sottofondo).

VOCI: (...).

INTERPRETE: allora, Colonnello ci dica la sua età e stato civile.

VOCI: (...).

INTERPRETE: ci devi dare il tempo di...

VOCI: (...).

INTERPRETE: allora, ci dica se lei è amico o nemico dei Comandanti dell'Esercito che stiamo processando?

VOCI: (...).

INTERPRETE: allora, ci dica il... la destinazione che lei ha avuto nel... entro... tra il marzo del '76 e il dicembre...

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: eh, va be', scusate, però lo dobbiamo sentire, non è che ce lo potete dire voi.

VOCI: (in sottofondo).

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...e il dicembre del 1982.

VOCI: (...).

INTERPRETE: allora, ci dica quale è stata la sua destinazione tra il marzo 1976 e il dicembre del 1982.

VOCI: (...).

INTERPRETE: nel marzo 1976 sono stato assegnato come Ministro del Governo?

VOCI: (...).

INTERPRETE: con un breve lasso di tempo che forse è di quindici giorni non ricordo esattamente...

VOCI: (...).

INTERPRETE: uhm... c'è stato qualcosa che non abbiamo sentito e poi dice: "sono passato al comando del primo corpo dell'Esercito..."... però così non si può fare.

VOCE: ma non c'è una possibilità di avere... no eh?

VOCI: (in sottofondo).

VOCE: perché con una cuffia uno tenta di fare una... così è impossibile.

VOCI: (in sottofondo).

VOCE: con la cuffia noi sentiamo e potre...

VOCI: (in sottofondo).

VOCE: eh sì, con la cuffia faremmo una simultanea, e più facile e mi fermo io quando...

VOCI: (in sottofondo).

VOCE: così è un po' impossibile. Non si sente.

VOCI: (in sottofondo).

VOCI: (...).

INTERPRETE: sono stato Ausiliario del Dipartimento Operazioni... Operativo...

VOCI: (...).

INTERPRETE: nel mese di agosto dell'anno 1976...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...per un viaggio di studio nel VENEZUELA...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...invitato con...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...dal...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...e nell'anno seguente ho continuato ad essere... che cosa?

VOCI: (in sottofondo).

VOCI: (...).

INTERPRETE: allora, dello Stato Maggiore, nell'anno successivo sono passato nello Stato Maggiore....

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...e sono stato assegnato a questo ufficio per circa nove mesi.

VOCI: (...).

INTERPRETE: Capo... Capo dello Stato...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...Maggiore della...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...della zona... della?

VOCE: Capitale.

INTERPRETE: della Capitale credo di aver sentito.

VOCI: (...).

INTERPRETE: sì, della Capitale Federale.

VOCI: (...).

INTERPRETE: allora, desidero aggiungere di essere stato presente in... sì, anche in altre tre cause, mi sembra di aver capito...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ma così non si può fare.

VOCI: (...).

INTERPRETE: e sono stato Comandante del primo corpo dell'Esercito...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...scusi Presidente, però così non possiamo, non siamo in grado, perché non capiamo se lo abbiamo già detto o se sta ritornando indietro, eh.

VOCI: (...).

INTERPRETE: ecco allora, sono stato Comandante del primo corpo dell'Esercito e Ufficiale dell'"INTELLIGENCE".

VOCI: (...).

INTERPRETE: non sentiamo i pezzi.

VOCI: (...).

INTERPRETE: hai sentito? Appunto io dico non si sentono i pezzi.

VOCI: (...).

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: ...così non è possibile perché...

AVV.DE FIGUE.: Presidente, posso fare una proposta, così che è utile... forse utile a tutti e naturalmente prima di tutto all'Interprete. Forse sarebbe meglio se le Interpreti si sentono un pezzo senza interruzione, poi tornare indietro e pezzo a pezzo... perché magari sentono... capiscono il senso di quei due minuti, tre minuti di discorso, poi tornando indietro posso tradurre pezzo a pezzo, perché magari nella traduzione c'è qualche parola o qualche avverbio che salta non è importante, ma facendo così, anche perché credo giustamente il Tecnico non può seguirla, ecco, non so se è chiaro se loro sono d'accordo. Non so.

INTERPRETE: sì, sì, ma perché noi ovviamente così non possiamo capire, perché per esempio la collega onestamente ad un tratto ha sentito "nunca mas", che vuol dire mai stato, io lì per lì non l'ho sentito e io ho detto: "sono stato", eh, se qui, scusate... noi appunto poi non possiamo avere una tradu...

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: allora, lo sentiamo prima tutto.

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: no, ma giustamente come diceva il... l'Avvocato De Figueiredo, se vedessimo prima...

VOCI: (...).

INTERPRETE: ...ci rendiamo conto, ci diamo un'idea, sono sette minuti del resto Presidente. Vediamo tutto, ci diamo un'idea e poi facciamo la traduzione, perché così non...

VOCI: (...).

AVV. GENTILI: Signor Presidente, così non... il materiale probatorio ingenera anche degli equivoci. Per esempio si è ritenuto di sentire nella traduzione che è il Capo del primo corpo, e tutti sappiamo che era SUAREZ MASON, cioè il pericolo di una visione frammentaria c'è.

VOCI: (in sottofondo).

VOCI: (...).

AVV.DE FIGUE.: (voce lontana dal microfono)... per me potreste fermarvi qui per quelle che sono le mie indicazioni che quindi se possono e ritengono di poter tradurre, procedere adesso alla traduzione. Tutte le testimonianze sono interessanti, tutte le cassette nella loro interezza ma... Presidente, io mi attengo a quello che lei mi ha... però non... (voce lontana dal microfono).

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: Presidente, dobbiamo far presente che non siamo in grado in questo modo di poter procedere ad un lavoro che sia esatto e appunto con tutte le parole pronunciate esattamente dal...

PRESIDENTE: (voce lontana dal microfono).

INTERPRETE: noi avremmo... questo lavoro si svolge sentendo e risentendo le cassette e poi ovviamente ecco, io vede se Lei ha notato, io ho già cominciato a prendere degli appunti, però ci sono dei pezzi che sono saltati. Per cui questo lavoro quando noi lavoriamo su cassetta, si svolge appunto molto... con più tempo rispetto anche ad una traduzione, perché si deve sentire e risentire.

PRESIDENTE: va bene, facciamo una pausa e decidiamo adesso il da farsi. (Sospensione).-



ALLA RIPRESA

O R D I N A N Z A

PRESIDENTE: Allora, sulle richieste di istruttoria formulate dai Difensori degli imputati e delle Parti Civili, ritenuto che l'esame dei testimoni richiesti ai sensi dell'art. 195 c.p.p. risulta per BRUNO CAMER, RAUL CAMER e ROSA ZATORRE impossibile poiché il primo è deceduto e gli altri due hanno manifestato la volontà di non comparire, per i rimanenti testi risulta del tutto superfluo, poiché le circostanze sulle quali dovrebbero deporre sono irrilevanti ai fini del decidere, salvo ovviamente l'inutilizzabilità prevista dal comma 3 dell'art. 195. Ritenuto che l'esame dei testimoni richiesto ai sensi dell'art. 507 non appare assolutamente necessario ai fini del decidere, così come richiesto da tale norma, ritenuto che ai sensi degli artt. 78 disposizione di attuazione e 238 c.p.p., possono essere acquisite le dichiarazioni rese da ELENA ALFARO trattandosi di prove assunte in fase dibattimentale di altro procedimento, risultando manifestamente superfluo un nuovo esame della teste medesima, tenuto conto delle altre risultanze processuali. Ritenuto che riguardo alle dichiarazioni rese da ROSA ZATORRE in fase di Istruttoria di altro procedimento deve confermarsi il precedente provvedimento di rigetto della richiesta di acquisizione e in mancanza di consenso della Difesa degli imputati.

P.Q.M.

dispone l'acquisizione del verbale delle dichiarazioni di ELENA ALFARO e rigetta le altre richieste istruttorie. Per quanto riguarda la cassetta che stavamo esaminando la Corte ritiene necessario affidare l'incarico all'Interprete di tradurre le... quindi dando un termine alle stesse Interpreti di tradurre le deposizioni che interessano... e che sono state indicate dall'Avvocato De Figueiredo, che adesso materialmente indicherà con maggiore precisione alle due Interpreti che si riservano quindi di presentare per iscritto la relativa traduzione. La preghiera è di farlo prima dell'udienza del 22 che noi abbiamo già fissato, va bene? Tanto il tempo c'è, siamo all'8 avete un certo numero di giorni va bene?

INTERPRETE: va bene.

PRESIDENTE: quindi voi siete libere adesso questa mattina e potete adesso mettervi d'accordo sulla...

INTERPRETE: sì, ecco, soltanto una cosa Signor Presidente, ci... possono... può essere riservato l'audio su una cassetta, perché ci diceva che lui era in grado di poterlo fare il...

PRESIDENTE: sì.

INTERPRETE: in modo che così possiamo avere l'audio...

PRESIDENTE: certo, sì, sì, penso di sì, se non ci sono problemi, basta... stando attenti a non cancellare quello che...

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: anche perché sul videoregistratore credo che sia un po'...

PRESIDENTE: va be', adesso questi sono accordi che prenderete direttamente con il Tecnico...

INTERPRETE: sì, ma eventualmente deve essere appunto autorizzato al riversamento Presidente.

PRESIDENTE: sì, l'autorizziamo senz'altro a riversare su un'altra... stando attenti a non cancellare.

VOCE: (in sottofondo).

PRESIDENTE: sì, certo.

VOCE: (in sottofondo).

PRESIDENTE: certo, beh, giorni perché...

INTERPRETE: eh, appunto poi noi dipendiamo da...

PRESIDENTE: se no se li togliamo da una parte... dobbiamo fare in tempo per il 22, quindi se il Pubblico Ministero e gli altri Difensori sono d'accordo intanto può rimanere fermo il programma che avevamo già fissato e la traduzione la depositeranno quindi dopo la requisitoria del Pubblico Ministero ma prima di quella dei Difensori.

P.M.: quindi rimane ferma la data di domani per la requisitoria del P.M.?

PRESIDENTE: esatto, sempre che appunto non ci siano opposizioni da parte di nessuno, se c'è l'accordo delle Parti su questo...

P.M.: per me va bene.

PRESIDENTE: va bene? Mettiamo a verbale che c'è l'accordo delle Parti in tal senso.

AVV.STRILLAC.: Presidente, io...

PRESIDENTE: non c'è l'opposizione...

AVV.STRILLAC.: ...mi rimetto...

PRESIDENTE: ...della Difesa.

AVV.STRILLAC.: eh, mi rimetto...

PRESIDENTE: eh, perfetto.

AVV.DE FIGUE.: Presidente, io naturalmente... era preferibile ascolto come non posso che dovendo assolvere a quelli che sono i miei dovere di Avvocato dalla Presidenza del Consiglio, nel modo in cui io intendo la mia deontologia, nella economia processuale, ai fini del raggiungimento della prova e quindi di una più completa e razionale amministrazione della Giustizia in questo Processo, questa parte ritiene opportuno che sia ascoltata e tradotto contemporaneamente nei tempi e modi che dovrebbe decidere la Corte ma se ciò non è, manifestando il mio disappunto indico per quello che dovrà essere la traduzione nella cassetta numero 38 i primi sette minuti e cioè e... io non sono un Tecnico, ho visto a suo tempo nel mio televisore che il contaminuti segnava 00.00.00 da fino al 00.06.45...

PRESIDENTE: ce l'ha scritto?

AVV.DE FIGUE.: primo...

PRESIDENTE: ce li ha scritti questi dati?

AVV.DE FIGUE.: sì, poi le posso dare...

PRESIDENTE: eh!

AVV.DE FIGUE.: ...ma siccome deve restare, poi lo darò al Tecnico. Altro è 02 18 00, e quindi sarebbe alla seconda ora e diciotto minuti, fino a 2.30.00 che è il Generale LAPRIDA, quello precedente è il Colonnello RUALDES. Nella cassetta numero 59 che è il Gendarme TORRES, dal punto 00.24.00 al punto 01 20 00 approssimativamente questo. Per... non ho altre indicazioni delle cassette che ho prodotto.

PRESIDENTE: va bene.

AVV.DE FIGUE.: grazie Presidente!

PRESIDENTE: allora, quindi rinuncia alla visione comunque delle cassette in questo momento insomma, in lingua straniera... .

AVV.DE FIGUE.: no, Presidente, no non rinuncio, ho detto prima e io ritengo che sia necessario vederle e necessario... ecco, posso proporre... siccome giustamente e probabilmente le... io pensavo di essere stato chiaro, mi scuso, le Interpreti non sono in grado di tradurre tutto e allora potrebbe se le Parti non hanno nulla in contrario e le Interpreti sono d'accordo, siccome i punti... i punti più importanti che potrebbero essere comunque ascoltati dalla Corte nella sua interezza, Magistrati togati e i Giudici Popolari, io sono disponibile, se la Corte è d'accordo e se il Pubblico Ministero e le altre Parti sono d'accordo, a indica... a visionare soltanto, a visionare soltanto la testimonianza di TORRES in misura limitata, indicando quei quattro, cinque punti. Io prego la disponibilità e la profes... faccio appello alla disponibilità e alla professionalità e quindi anche al rischio, perché ognuno di noi nella sua professionalità rischia, anche le Interpreti rischiano di commettere errori, poi faranno la traduzione nei tempi che la Signoria Vostra ha indicato, ma oggi come parte, come Avvocato di questa parte io mi appello a questi collaboratori di Giustizia perché rischino la loro professionalità e in alcuni punti che io indicherò in maniera limitata e più possibile ci aiutino e traducano.

PRESIDENTE: sì, ma abbiamo già sperimentato...

AVV.DE FIGUE.: è una...

PRESIDENTE: ...Avvocato, abbiamo visto che non è una cosa possibile, adesso è inutile insistere.

AVV.DE FIGUE.: non sono... io non chiedo a loro di tradurre un'ora, né mezz'ora, potranno essere dieci minuti in cui... anche perché la testimonianza a cui avete assistito prima è la testimonianza di una persona anziana che ha un modo di parlare non facilmente comprensibile, la testimonianza di TORRES è la testimonianza di un giovane che parla in maniera chiara, molto comprensibile e fa discorsi molto più fluenti, quindi è una traduzione più facile, in ogni caso si può anche fare un tentativo, come si è fatto prima e vedere se sono... se loro sono in grado, se poi dicono: no, nemmeno questo siamo in grado di farlo, e allora io apro le braccia e mi risiedo, che devo fare? Io devo fare tutto il possibile per compiere il mio dovere Presidente, chiedo scusa, se insisto, ma io lo intendo così la toga.

PRESIDENTE: la Dottoressa...

INTERPRETE: mi scusi Signor Presidente...

PRESIDENTE: sì.

INTERPRETE: ...qui non si tratta di mettere in gioco la propria professionalità o meno...

PRESIDENTE: sì, la lasci perdere, no dica solo se è possibile...

INTERPRETE: mi scusi ma...

PRESIDENTE: ...o no, se ritiene di poterlo fare oppure no.

INTERPRETE: l'impossibilità forse non si è capito un discorso, nel precedente intervento, ci sta già una prima presa di... ovviamente traduzione di quelle frasi che sono state captate subito, queste frasi potrebbero essere state captate al novanta per cento, al quaranta per cento, all'ottanta per cento, l'altra parte non è questione, si potrebbe addirittura dire una cosa esattamente al contrario di quello che poi è, perché magari mi è scap... è scappato il dieci per cento. Per cui noi rimaniamo su questa posizione, soltanto non per mantenere il punto, ma per far capire cosa che forse non si è capito, che non è che non si è in grado o non sappiamo perché quello è anziano, quest'altro è giovane, mi sembra che abbiamo dato prova di capire persone di varie estrazione, di varia... modo di parlare... cioè non è il capire o non capire perché è giovane, perché è anziano eccetera, è che bisogna... se volete una traduzione esatta di questo che è stato detto da quelle persone lo dobbiamo sentire più di una volta, non siamo in grado noi di poterlo fare, credo nessun altro collega.

PRESIDENTE: va bene, allora lasciamo perdere, sentiamo quella parte che più le interessa, Avvocato De Figueiredo se è in grado già di dire da che punto deve partire di questa testimonianza TORRES e vediamo...

AVV.DE FIGUE.: sì, è dal punto... la cassetta 59... (voce lontana dal microfono).

VOCI: (in sottofondo).

VISIONE IN AULA DELLA VIDEOCASSETTA.-

PRESIDENTE: Avvocato De Figueiredo poi dia bene alle Interpreti non soltanto i numeri ma anche i nomi dei testi che dobbiamo... le deposizioni dei quali testi far tradurre, questo è importante, in modo che loro...

AVV.DE FIGUE.: noi... i nomi dei testi che devono tradurre, il primo è RUALDES, Colonnello RUALDES, terzo, il secondo il Generale LAPRIDA, LAPRIDA, cassetta 38, l'altro è il Gendarme TORRES, il nome è OMAR TORRES...

PRESIDENTE: e sono nelle cassette 58 e 59?

AVV.DE FIGUE.: no, 38...

PRESIDENTE: 38.

AVV.DE FIGUE.: ...e 59.

PRESIDENTE: 38 e 59.

AVV.DE FIGUE.: quella che sta vedendo dovrebbe essere la 59 e da quello che ricordo questa dovrebbe essere la signora... o la Signora ELBA AVRIGO (o simile) o la Signora JUAN AELOISA STIL (o simile).

PRESIDENTE: e TORRES viene prima o dopo?

AVV.DE FIGUE.: dopo.

PRESIDENTE: per cui l'ha...

AVV.DE FIGUE.: questa cassetta, ci sono prima tre donne e poi TORRES.

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: adesso questi sono gli Avvocati della Difesa che parlano, quindi può darsi... questa è una ancora, perché è alla sinistra del Cancelliere, può darsi che... questa è quella di prima perché è andata indietro, dovrebbe andare ancora avanti, perché questa è la terza teste.

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: ancora avanti!

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: (voce lontana dal microfono). Ecco, adesso dovrebbe... è questo qua, questo è TORRES.

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: allora c'è stato un errore nel... che cassetta è?

VOCE: la 59...

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: comunque comincia qui, da qua... da qua un'ora e venti, però nella...

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: no, dico l'ascolto non la traduzione, se cerchiamo di limitare l'ascolto è meglio.

AVV.DE FIGUE.: io tanto va avanti poi glielo posso fare... (voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE: va bene, mano a mano che lei... lo interrompe.

AVV.DE FIGUE.: (voce lontana dal microfono).

PRESIDENTE: ha preso nota la Dottoressa ALIMENTI che è il trentesimo minuto.

INTERPRETE: scusate non ho capito.

PRESIDENTE: prenda nota che questo teste TORRES parte dal trentesimo minuto della cassetta 59...

INTERPRETE: sì.

PRESIDENTE: ...dal 20 o 24 che lei aveva segnato, 24.

VOCI: (in sottofondo).

VOCI: (...).

AVV.DE FIGUE.: no, volevo dire Presidente, dalla cuffia si sente proprio, no? Uno dice forte e chiaro, come io sto parlando così si sente in quella cuffia che è lì, quindi tra l'altro... io non me ne rendo conto perché ho sentito, certo non è una... in maniera eccezionale come si sente in cuffia ma si sentiva chiaramente stando seduti a una distanza da qui a lì, al videoregistratore, quindi... naturalmente questo è evidente, di fronte all'evidenza non c'è niente da fare, non è possibile...

PRESIDENTE: ricorda nell'opportunità di... della inutilità di sentire...

AVV.DE FIGUE.: per...

PRESIDENTE: perché non si sente bene l'audio insomma.

AVV.DE FIGUE.: oh, a questo punto si tratta di indicare soltanto per quello che mi riguarda i punti, ma se la Corte, perché anche questo, c'è stata e ovviame... evidentemente c'è un piccolo flash tra i punti che ho rilevato io, ma è relativa perché qui era 24, 24 e lì mi dà 30, però io mi potrei trattenere a trovare i punti, perché io li ricordo e quindi indicarli secondo quella...

PRESIDENTE: all'Interprete, sì ma l'Interprete...

AVV.DE FIGUE.: ...che è l'indicazione, se c'è... che sono quelli che poi ho indicato io prima.

PRESIDENTE: va bene, quindi anche... così la Dottoressa ALIMENTI si può rendere conto magari sentendo la cuffia, si può rendere conto che la cassetta va bene insomma e che non c'è...

AVV.DE FIGUE.: la cassetta è chiarissimo, Presidente, si sente come io sto... se sente me...

INTERPRETE: Presidente...

AVV.DE FIGUE.: ...senta anche la cassetta.

INTERPRETE: Presidente, prima difatti in cassetta... con le cuffie l'avevamo sentita...

PRESIDENTE: si sentiva molto meglio.

INTERPRETE: ...ma è quello che abbiamo detto, avessimo avuto le cuffie non c'erano questi problemi.

PRESIDENTE: quindi voi fate la traduzione con la cuffia, però noi adesso continuare a sentire una cosa che ci ha un audio bassissimo, in più in spagnolo non riusciamo quindi ad avere la traduzione simultanea, direi che diventa inutile insomma, se siete tutti d'accordo quindi possiamo senz'altro interrompere l'udienza e rivederci domani per la requisitoria del Pubblico Ministero, rimanendo fermo che il 22 verrà... il 22 avremo le traduzioni, anzi anche prima se potranno fare prima... fare in tempo a depositarle prima in Cancelleria. Se adesso vogliamo già fare in calendario per le udienze successive, forse è meglio.

P.M.: sì, va bene.

PRESIDENTE: quindi cerchiamo di capire, allora il Pubblico Ministero domani riesce a concludere, no? Poi dopo al 22 parlerà l'Avvocato De Figueiredo oppure chi vuole parlare?

AVV.DE FIGUE.: sì, era fissato...

PRESIDENTE: sì.

AVV.DE FIGUE.: ...per me va bene.

PRESIDENTE: come tempi? L'Avvocato De Figueiredo quanto tempo ritiene?

AVV.DE FIGUE.: quello che ho detto la volta scorsa, la mattinata.

PRESIDENTE: la mattinata.

AVV.DE FIGUE.: adesso dipende da che ora finisce, ma penso che entro le due io possa senz'altro terminare.

PRESIDENTE: il 24 chi vuole parlare?

VOCI: (in sottofondo).

AVV. GENTILI: no, il ventiqua... sì, no io l'avevo già detto e confermo se il Presidente è d'accordo, che prenderei l'intera giornata del 24. Chiedo scusa per la lunghezza ma lo ritengo indispensabile.

PRESIDENTE: vuol parlare lei ha detto?

AVV. GENTILI: il 24, io avevo detto, comunque io avevo detto alla scorsa udienza.

PRESIDENTE: sì, va bene.

AVV. GENTILI: grazie!

PRESIDENTE: quindi ha necessità dell'intera udienza?

AVV. GENTILI: temo di sì e chiedo scusa ai Giudici per la pazienza.

PRESIDENTE: sarà un piacere sentirla.

AVV. GENTILI: ma è indispensabile, grazie!

PRESIDENTE: dunque, quindi rimarrebbero poi Avvocato Cogodi e gli altri insomma li conteniamo in un'udienza, no?

VOCI: (in sottofondo).

AVV. COGODI: Presidente, si tratta di capire se l'udienza del 22 si prevede uno svolgimento anche nel pomeriggio...

PRESIDENTE: e probabilmente, non lo so, dipende dal Pubblico Ministero, certo comunque bisogna...

AVV. COGODI: no no...

VOCI: (in sottofondo).

AVV. COGODI: il 22 è prenotato.

PRESIDENTE: dipende dall'Avvocato De Figueiredo, ma ha detto che la mattinata basta.

AVV. COGODI: per la mattinata è prenotato, Avvocato...

PRESIDENTE: sì, perché lei voleva parlare anche il 22?

AVV. COGODI: no, se c'è la disponibilità di alcune ore nel pomeriggio credo che non solo io, ma credo anche i colleghi che rappresentano le Regioni o Enti intervenienti che non dovranno dilungarsi più di tanto possano essere...

PRESIDENTE: se l'Avvocato De Figueiredo ci mette di meno, potete senz'altro parlare anche voi.

AVV. COGODI: io mi permettevo di chiedere, la Sua cortesia, se è prevista anche una sessione pomeridiana, il 22.

PRESIDENTE: e dipende da noi insomma, dobbiamo deciderlo insieme, se siamo d'accordo.

AVV. COGODI: in modo da lasciare la disponibilità dell'udienza del 24 all'Avvocato Gentile.

AVV. GENTILI: grazie!

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: va bene, allora il 22 possiamo andare anche eventualmente al pomeriggio, va bene? Se si fa in tempo la mattina bene, altrimenti possiamo...

VOCI: (in sottofondo).

AVV.DE FIGUE.: Presidente, io ho detto...

PRESIDENTE: no no, se si facesse in tempo se no...

AVV.DE FIGUE.: ...io...

PRESIDENTE: senza voler strozzare la...

AVV.DE FIGUE.: ...mi taglio la lingua...

PRESIDENTE: no.

AVV.DE FIGUE.: ...ma la mattina termino.

PRESIDENTE: perfetto. Allora l'eventualità di andare al pomeriggio...

AVV.DE FIGUE.: cercherò naturalmente...

PRESIDENTE: ...la possibilità c'è, quindi se riusciamo il 22 a far parlare anche gli altri, tanto di guadagnato, per cui basterebbe in tal caso soltanto una o due udienze. C'è l'Avvocato Maniga.

AVV. MANIGA: sì, stavo dicendo, dipende, io il pomeriggio del 22 ce l'ho alquanto ristretto perché poi devo...

PRESIDENTE: sì ma tanto non parlerebbe lei il 22, no?

AVV. MANIGA: eh?

PRESIDENTE: non parlerebbe lei il 22.

AVV. MANIGA: ah, ecco, appunto, aspetto solo di sentire allora le altre udienze.

PRESIDENTE: in un'udienza che adesso fisseremo...

AVV. MANIGA: esatto.

PRESIDENTE: ...parlerà lei e anche i Difensori degli imputati e chi rimane insomma. Va bene? Anche voi non è che parlerete moltissimo...

AVV.STRILLAC.: non credo Presidente, assolutamente, l'unica preghiera che le volevo fare per quanto riguarda noi, se magari potre... se sia possibile rinviare a domani la data nostra, perché io ora non so, né ho l'agenda di Scialla, non vorrei che avviene come per il 24 che ad esempio tutti e due ci abbiamo udienza penale, quindi preferirei che lui fosse presente, di modo che almeno lui può verificare le sue udienze e io le mie. Tanto comunque il 22 e il 24 già è fissata.

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: va bene, allora fissiamo domani le ultime due udienze, perché poi appunto sarebbero al massimo due di udienze, quindi le fissiamo anche per la Camera di Consiglio, fissiamo domani altre due udienze.

AVV.STRILLAC.: grazie!

PRESIDENTE: potrebbe essere... sì, ora vediamo, o nell'ultima settimana di novembre o vediamo domani insomma. Allora...

AVV. MANIGA: chiedo scusa Presidente, due in tutto sono previste? per la diffusione...

PRESIDENTE: vediamo.

AVV. MANIGA: ...repliche eventuali...

PRESIDENTE: no perché... pure le repliche?

AVV. MANIGA: no, non lo so, chiedo.

PRESIDENTE: se poi sono necessarie ne fissiamo un'altra, non è mica...

AVV. MANIGA: va bene, le vediamo domani allora.

PRESIDENTE: sì.

AVV. MANIGA: grazie!

PRESIDENTE: comunque domani facciamo l'ultimo calendario. L'Udienza è tolta!


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