25.10.2000 - Luis Moreno Ocampo


Stato

Presidente: MARIO D'ANDRIA
Giudice a Latere: STEFANO PETITTI
Pubblico Ministero: FRANCESCO CAPORALE
Cancelleria: ORIETTA CALIANDRO

UDIENZA DEL 25.10.2000
Esame del teste: LUIS MORENO OCAMPO



PRESIDENTE: può accomodarsi.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: no.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, giuro di dire la verità.

PRESIDENTE: dia le sue generalità!

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: mi chiamo LUIS MORENO OCAMPO...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e sono nato il 4 giugno 1952. (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: a BUENOS AIRES, ARGENTINA.

PRESIDENTE: può rispondere all'Avvocato De Figueiredo.

INTERPRETE: (...).

AVV.DE FIGUE.: Avvocato, risponde al vero che lei è stato Procuratore Generale a BUENOS AIRES nel momento... all'epoca in cui fu condotto il procedimento per la estradizione del Generale SUAREZ MASON dagli STATI UNITI?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.DE FIGUE.: sì o no?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, come facente parte della Procura...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, della Procura del... della Procura nel 1984, mi venne dato l'incarico di collaborare con il P.M. che si stava interessando del "Processo alle Giunte".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, dal 10 ottobre dell'84 all'aprile dell'85 ho sentito un duecento casi e mi era stato dato l'incarico di selezionare i casi per poter e...

VOCE: (in sottofondo).

INTERPRETE: sì, appunto, i casi per poter fare il "Processo alle Giunte" con... cercando le prove.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: dall'aprile '85 al settembre '85 sono stato uno dei due Pubblici Ministeri che ha svolto il suo lavoro nell'udienza... nelle udienze del "Processo alle Giunte" e che furono ascoltati ottocentottantatre... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...testimoni.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nell'86 sono sempre stato uno dei due Pubblici Ministeri nel giudizio al Capo della Polizia di BUENOS AIRES che dipendeva da SUAREZ MASON.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nell'87 ho collaborato sempre nel... con l'incarico di Pubblico Ministero all'estradizione dal nord AMERICA di SUAREZ MASON.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e nell'87 ho anche preparato il processo che si instaurava, che si... si faceva agli appartenenti al primo corpo dell'Esercito... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e ai Comandanti delle sottozone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ed anche i responsabili dell'ESMA.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in questo caso si presero le deposizioni dei Comandanti di sottozona e non si andò più avanti.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e nell'88 sono stato nominato P.M. nella Corte Federale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di BUENOS AIRES e pertanto... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.DE FIGUE.: è stato il Capo.

INTERPRETE: sì, e per cui ero il Procuratore Capo appunto dei... il Procuratore Capo...

AVV.DE FIGUE.: Capo.

INTERPRETE: ...di BUENOS AIRES.

AVV.DE FIGUE.: una domanda, anzi due domande che si collegano con le ultime cose che ha detto il teste, la prima è: chi era il capo della Polizia di BUENOS AIRES a cui lei faceva riferimento, può dirci il nome?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: Generale RAMON CAMPS...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e RICCIERI, erano due.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: RICCIERI è succeduto a CAMPS.

AVV.DE FIGUE.: l'altra domanda: le risulta che siano o no state mai pronunciate nei confronti del Generale SUAREZ MASON e del Generale RIVEROS, Sentenze in senso tecnico giuridico da una Corte argentina?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.DE FIGUE.: anzi, specifico la domanda, che si siano tenuti e conclusi giudizi con provvedimenti definibili Sentenze in senso tecnico giuridico.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: gli unici due processi che sono terminati sono quelli alla Giunta...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e del Generale CAMPS e RICCIERI.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: gli altri furono... vennero interrotti...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nel caso di SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...darsi all'indulto.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo ha creato anche un conflitto perché c'era stata un...

AVV.DE FIGUE.: un compromesso.

INTERPRETE: un compromesso...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...possiamo dire con gli STATI UNITI...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, che aveva concesso l'estradizione ma in maniera che potesse essere giudicato a BUENOS AIRES.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo mai è stato fatto.

AVV.DE FIGUE.: un'altra domanda a chiarimento di tante cose, di una cosa che abbiamo sentito: spesso i testi in questo Processo hanno parlato di un loro trasferimento dai centri clandestini di detenzione al Potere Esecutivo Nazionale. Che significa, che cos'era il Potere Esecutivo Nazionale e che significava uscire dai centri clandestini di detenzione e andare sotto il Potere Esecutivo Nazionale?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il sistema stabilito dalla repressione metteva in pratica il sequestro e la tortura.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: tramite informazioni che venivano ottenute e i Comandanti di zona decidevano di cosa si dovesse fare delle persone.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e di base c'erano tre soluzioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...la liberazione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...l'esecuzione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che chiamavano con un eufemismo, "traslado" trasferimento e poi i corpi sparivano.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e la terza era la detenzione, l'arresto legale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...tramite un decreto del Potere Esecutivo Nazionale... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, sì, Potere Esecutivo Nazionale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che poteva mantenere una persona in stato di arresto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...senza che venisse accusata di alcun crimine.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma la grande differenza era che in questo caso l'arresto era pubblico, era ufficiale.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, e mentre nel caso delle persone sequestrate la detenzione era illegale in quanto negavano che fossero detenute.

AVV.DE FIGUE.: Avvocato, adesso partendo o facendo riferimento a quella che è stata... è stato ciò che ha appreso durante la sua attività nella causa tredici e sulla base di quelle risultanze può dirci in che cosa e come erano strutturati i provvedimenti organizzativi della repressione concepiti e messi e creati, posti in essere dalla Giunta Militare, cosa, come si attuava il sistema repressivo a cui la Giunta aveva dato luogo?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: io personalmente posso spiegare le tre forme di conoscenza che abbiamo, che avremmo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...uno la testimonianza di cento vittime.

VOCE: centinaia.

INTERPRETE: sì...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: centinaia di vittime.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che spiegavano il loro caso proprio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e che però dimostravano anche modelli di condotta.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e poi le direttive generali emesse dal comando in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e anche poi nel "Processo CAMPS"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e trovammo l'ordine di operazione emessa da SUAREZ MASON.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo stabiliva esattamente le condizioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, giurisdizione, scusate, la giurisdizione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e soprattutto la linea, cioè la discendenza del comando.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non diceva però nulla specificatamente per quanto attenesse le torture e l'uccisione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma invece parlava dei luoghi di dove venivano... dei luoghi di detenzione delle persone arrestate.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il nome è molto importante.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la terza fonte di informazione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...furono alcune dichiarazioni dei Comandanti in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...dei Comandanti di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di sottozone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e Ufficiali che avevano un grado inferiore.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: loro riconobbero il funzionamento e l'esistenza...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...dei luoghi di riunione dei detenuti...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, chiedevamo con queste parole...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...se domandavamo ai Comandanti di zona se da loro dipendevano i centri clandestini...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di detenzione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...rispondevano negativamente.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e se gli chiedevamo se a "LA CACHA", a "IL VESUVIO" eccetera funzionava un... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, funzionava un LRD che è un Luogo di Riunione dei Detenuti...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...rispondevano in maniera affermativa.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la parola tecnica era molto importante.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: da queste tre fonti...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, testimonianze delle vittime...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...testimonianze degli Ufficiali...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e dai documenti...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...abbiamo potuto provare...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...come funzionava il sistema in maniera... potemmo appunto vedere, comprovare come funzionava il sistema basicamente.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e vuole che lo spieghi?

AVV.DE FIGUE.: sì, sì, grazie!

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la nostra conoscenza fu abbastanza profonda...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...specialmente nel secondo processo, quello a CAMPS...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...con l'ordine di operazione di SUAREZ MASON, l'ordine operativo di SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e ottenemmo più dettagli.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nell'ordine operativo di SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e che è un ordine che applica i concetti dei Comandanti in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che c'erano gruppi di "INTELLIGENCE" per poter individuare...

OCAMPO L. M.: (...).

VOCI: (in sottofondo).

INTERPRETE: ...i bersagli.

AVV.DE FIGUE.: obiettivi, i bersagli.

INTERPRETE: gli obiettivi.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...) ...sì, scusate, un detenuto, una persona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, sì, sì, un detenuto era un obiettivo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo linguaggio militare era molto importante.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: loro non sequestravano o torturavano persone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...loro individuavano, fermavano un individuo, un obiettivo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...obiettivo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...eseguivano, no...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, e pertanto loro operavano appunto cercando un obiettivo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sotto la dipendenza del Comandante di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...c'erano gruppi di "INTELLIGENCE"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che avevano il compito di individuare...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...un obiettivo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: chiedevano l'autorizzazione al Comandante di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...per poter porre in esecuzione, per poter arrivare ad un obiettivo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: per eseguire un... no... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, significava andare e prendere un obiettivo, andare a prendere un obiettivo. (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il Comandante di zona autorizzava e gli davano quella che veniva chiamata "ARIA LIBERA", "AERE LIBRE".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: "ARIA LIBERA" significava...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che a un'ora esatta...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e per tre ore...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e per un raggio di tre isolati intorno...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...le Forze di Polizia e di sicurezza...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non dovevano interferire...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...con l'operazione di sequestro che si stava eseguendo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo era l'importanza del Comandante di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non autorizzava soltanto la detenzione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ma garantiva anche che nessuna Forza di Polizia o di... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...o militare entrasse in... s'interessasse a questa operazione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: le persone sequestrate...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, la persona sequestrata veniva condotta in un luogo di riunione di deten... dei detenuti.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e colà veniva sottoposta a quello che veniva chiamato "Interrogatorio tattico".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che... sì, era un interrogatorio fatto sotto torture.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: se durante la deposizione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il detenuto informava di altre persone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che il gruppo di "INTELLIGENCE" considerava che anche questa dovesse essere arrestata...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...veniva informato immediatamente il Comandante di zona, si chiedeva "ARIA LIBERA"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e ovviamente andavano a prendere questo altro obiettivo che avevano insomma.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo era un "obiettivo di opportunità", così veniva chiamato.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il primo era un obiettivo pianificato, il secondo di opportunità.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: agli arrestati... gli arrestati venivano identificati tramite una lettere ed un numero.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in alcuni luoghi venivano anche scattate delle fotografie.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...). Nell'ordine di SUAREZ MASON c'era scritto che c'era il numero e la lettera dell'alfabeto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e molte vittime e molte persone appunto che erano state sequestrate hanno poi testimoniato che quando arrivavano gli veniva dato un numero ed una lettera.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo sta a significare che quanto riportato nell'ordine veniva poi effettivamente... si adempiva effettivamente a quanto riportato nell'ordine.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questi elenchi venivano inviati al comando di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che riceveva anche le informazioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...le informazioni relative a quanto dichiarato dai sospettati, da quelli che erano chiamati gli "obiettivi".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nel procedimento che viene fatto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ecco, si veniva deciso se queste persone dovevano essere liberate, poste sotto il Potere Esecutivo oppure "trasladadas" trasferite, cioè come sappiamo uccise.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: quando si prendeva questa decisione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, non abbiamo trovato nessun ordine che spiegasse come si prendesse tale decisione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: tramite testimonianze delle vittime di alcuni Ufficiali...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...capimmo che lo Stato Maggiore del Comandante di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e con... insieme con il comando di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.DE FIGUE.: no, scusi, un attimo.

INTERPRETE: appunto...

AVV.DE FIGUE.: quali, con il comando di zona o con il Comandante di zona?

PRESIDENTE: Comandante.

AVV.DE FIGUE.: è importante la traduzione, è stato un lavoro con?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nel Comandante di zona, nel caso della zona 1...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...aveva molto territorio sotto di sé.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e suppongo che non sia intervenuto in tutte quante le decisioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ma giustamente lui autorizzava altre persone perché prendessero la decisione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

INTERPRETE: e pertanto lui le ratificava.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, gli ordini stabiliscono...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che il Comandante è il responsabile...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e che questa responsabilità non poteva essere delegata.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, nel nostro concetto quando il Comandante della sottozona prendeva una decisione, anche il Comandante della zona aveva preso questa decisione. (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV.DE FIGUE.: io vorrei che venisse mostrato al teste il documento numero 9 prodotto in allegato alla prima memoria della Presidenza del Consiglio dei Ministri.

VOCE: (lontana dal microfono).

AVV.DE FIGUE.: documento numero 9 che è indicato come ordine di operazione numero 9/77 emesso dal Comandante della zona 1. Vorrei...

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV.DE FIGUE.: cosa può dire il teste di quel documento che le è stato mostrato?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo è l'ordine delle operazioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che ha emesso SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...come contributo alle direttive del Comandante in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e definendo come doveva operare la gente che era sottomessa a lui.

AVV.DE FIGUE.: questo è l'ordine di operazioni a cui lei faceva riferimento poc'anzi?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV.DE FIGUE.: vado avanti con le domande. Da quello che lei ha detto sembra che la concezione del comando in base alla quale tutto veniva attuato, era una concezione tipicamente militare, è vero o no?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, completamente.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, lo vedevano come un'operazione militare.

AVV.DE FIGUE.: quali era... si può dire che i poteri del Comandante di zona erano poteri di conoscenza assoluta e di decisione assoluta?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, del tutto.

AVV.DE FIGUE.: in realtà, se vogliamo fare un paragone con quella che è l'organizzazione secondo i principi di diritto costituzionale, possiamo dire che il Comandante di zona nella sua zona era un monarca assoluto?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, io direi di sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, sopra il Comandante di zona c'era soltanto il Comandante in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ma che non aveva operazioni a suo carico, insomma, nel suo incarico.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il Paese era diviso in cinque zone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e in ciascuna zona il responsabile unico era il Comandante... il responsabile unico era il Comandante di zona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: c'erano differenze fra le zone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...per esempio nella zona 3...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Generale MENENDEZ...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: voleva... voleva uccidere i prigionieri dopo un giudizio... un processo marziale.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la Corte Marziale, quello di Corte Marziale, sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in due casi si ebbe la possibilità di avere la Corte Marziale... la Corte Marziale che fece uccidere... fece... fece uccidere due prigionieri.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in questo caso...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...la decisione venne... la Sentenza venne modificata dal...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...Comandante in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...in quanto il caso poteva essere appellato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...poteva farsi appello al Comandante in capo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e il Comandante in capo non desiderava...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non desiderava che ci fossero processi.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: voleva che la gente morisse per decisioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...dati dai Comandanti di zona semplicemente.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il caso dimostra che dentro... fra i Comandanti di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: poteva succedere quello che loro volevano.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il Comandante in capo non poteva impedire al Comandante di zona che si facesse un processo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: un procedimento davanti alla Corte Marziale.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, quando invece usciva dalla zona e si andava di fronte al Comandante in capo, si poteva cambiare la decisione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo indica la relazione tra il comando di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che i comandi di zona facevano quello che volevano.

AVV.DE FIGUE.: nell'esercizio del potere da parte dei Comandanti di zona, quale era il rapporto tra il Comandante di zona, noi qui ne abbiamo due, RIVEROS e SUAREZ MASON, e gli Ufficiali in comando subordinato. Quale era la relazione del potere, dell'esercizio del potere.

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.DE FIGUE.: c'era... allora, rendo chiaro, c'era autonomia per i... per gli Ufficiali in comando, sottoposti ai Comandanti di zona nell'assumere decisioni? Potevano assumere decisioni indipendentemente da quelle che erano le direttive del comando di zona? Non so se è chiara la domanda.

OCAMPO L. M.: sì.

AVV.DE FIGUE.: lei ha tradotto la domanda?

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.DE FIGUE.: capito?

OCAMPO L. M.: capito. (...).

INTERPRETE: il Comandante della sottozona era subordinato al Comandante di zona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non poteva modificare la decisione del Comandante di zona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: per esempio, il Comandante della sottozona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non poteva fare il processo di fronte alla Corte Marziale se lo desiderava.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ora, nell'ordine di operazione di SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...SUAREZ MASON, autorizzava il Comandante di sottozona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...a dare aria libera...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e ad arrestare delle persone.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e poi anche appunto, a centrare gli obiettivi.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...pertanto il Comandante...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ..il Comandante di zona autorizzava il Comandante di sottozona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...a definire quali persone dovevano essere arrestate.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo in termini di... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...del suo ordine.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, questo in termine... nel termine dell'ordine di operazione. Nei termini dell'ordine di operazione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e allora, nel processo noi abbiamo preso le dichiarazioni rese dai Comandanti di sottozona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nel processo che è iniziato ma che non è terminato, non è finito.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...i Comandanti di sottozona dissero che questa facoltà loro non la esercitarono.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e che tutte quante... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che tutte le decisioni erano prese da SUAREZ MASON.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non sono in grado di dire se questa fu un'accusa per propria... a propria difesa...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...in quanto il processo non è... non ha avuto fine e non abbiamo potuto prendere altre dichiarazioni, assumere altre dichiarazioni.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma quello che è certo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che il Comandante di sottozona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...era autorizzato a eleggere le persone che dovevano essere arrestate.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma non poteva modificare il... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il criterio di...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...sequestro...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...tortura...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e morte.

AVV.DE FIGUE.: che erano quindi rimessi al Comandante di zona?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in molti casi il Comandante di zona autorizzava lui personalmente...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, l'area libera...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...si concentrava...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nel comando dell'operazione tattica...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...del Comandante di zona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e inoltre il Comandante... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Comandante di zona riceveva informazioni settimanali...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e giornaliere...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di tutto quello che accadeva.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in quanto il Comandante di zona controllava la zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...era Comandante.

AVV.DE FIGUE.: come in una operazione militare?

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: era un'operazione militare.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: contro però dei cittadini.

AVV.DE FIGUE.: contro i cittadini. Ecco, abbiamo letto nelle documentazioni prodotte e sentito nelle testimonianze che le attività di questo... del sistema messo in atto dalla Giunta era almeno dichiaratamente rivolto contro i cosiddetti "sovversivi", allora la domanda è: chi era considerato sovversivo e chi era considerato nemico di queste operazioni militari?

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, l'ordine stabilisce che il sovversivo era colui che collabora, lavora, collabora con il nemico.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo ovviamente permetteva un'ampiezza enorme...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...per esempio molti, appunto, genitori, furono... vennero sequestrati...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...perché erano andati a chiedere cosa fossa accaduto ai loro figli.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e allora, nel concetto del Comandante di zona una persona che lo denunciava era un suo nemico.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: c'è stata un'Infermiera...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che in un ospedale si è... appunto ha assistito...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ad una prigioniera in stato di clandestinità...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che appunto aveva partorito un bambino...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e la prigioniera chiese all'Infermiera...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di avvertire i suoi genitori...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...della nascita del bambino.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questa Infermiera aveva paura di farlo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e lo commentò ad un'altra Infermiera.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: l'altra Infermiera...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...le disse che doveva farlo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e avvisò tramite telefono cosa era accaduto, cosa era successo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: queste due Infermiere vennero sequestrate e furono... e furono considerate appunto "Desaparecidos", scomparvero.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il concetto di sovversivo includeva delle persone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che semplicemente denunciava ciò che accadeva.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: perché il concetto militare...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...era che questa era un'operazione sotto copertura.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: pertanto se la copertura veniva ovviamente tolta...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...questa persona era un nemico.

AVV.DE FIGUE.: era per caso una di queste due Infermiere una certa GENEROSA FRATTAZZI?

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, erano LUISA MARTINEZ e GENEROSA FRATTALI.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: FRATTAZZI... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: FRATTAZZI, scusate.

AVV.DE FIGUE.: GENEROSA FRATTAZZI cittadina italiana nata a BENEVENTO.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora GENEROSA FRATTALI aveva soltanto detto... FRATTAZZI... aveva soltanto detto all'altra Infermiera ciò che era accaduto ed era quella che non... non volle parlare, non...

AVV.DE FIGUE.: una specificazione della domanda che ho fatto prima. La repressione nelle sue manifestazioni violente, quindi, e quindi sequestri, detenzione, torture e uccisioni, selezionava gli obiettivi, quindi "Montoneros", "Marxisti", Sinistra peronista o era indiscriminata rispetto alla acquisizione della prova di una ideologia diciamo così sovversiva? E' stata chiara la domanda?

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il procedimento... il processo si applicava contro i sovversivi...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ma la categoria di sovversivo è una categoria che non può essere definita.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: c'erano molti membri della forza... delle forze che non avevano capacità...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, di selezionare le persone sospette o i sovversivi o appunto l'obiettivo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e dipendeva molto dalle persone che facevano parte del gruppo di INTELLIGENCE.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ed erano loro che definivano a chi doveva... cioè dicevano a chi doveva essere... chi doveva essere perseguito e questo cambiava da zona a zona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: per esempio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nella zona 3...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Generale MENENDEZ...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non rispettava un accordo che era stata fatto tra il "PARTITO COMUNISTA" e il Governo Militare.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nell'anno '77...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Governo Americano con JIMMY CARTER...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...fa una campagna appunto dei diritti umani...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...pertanto denunciava l'operazione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...la violazione dei diritti umani degli argentini e dei russi.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e tramite questa strana situazione il "PARTITO COMUNISTA ARGENTINO"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...appoggiava il Governo Militare.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: c'era un accordo fra di loro.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: pertanto nella zona 1 per esempio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che aveva le credenziali del "PARTITO COMUNISTA"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...lo utilizzava per difendersi.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: anche se ci furono membri del "PARTITO COMUNISTA" che vennero sequestrati...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nella zona 1.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma nella zona 3...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...MENENDEZ perseguiva tutte quante le persone del "PARTITO COMUNISTA".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...in quanto non voleva un accordo con il "PARTITO COMUNISTA".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: pertanto i criteri della zona 3 includevano anche i sovversivi... includevano anche tra i sovversivi quelli del "PARTITO COMUNISTA".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e nella zona 1 questo non accadeva.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: pertanto il concetto di sovversivo era un concetto molto grande, molto ampio.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e come ho detto, dipendeva dalla... dal differente livello di... delle persone che... no... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, dipendeva dal differente livello delle persone da cui dipendeva l'operazione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: è un'altra cosa.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ovviamente in compito di selezionare chi uccidere a chi invece non doveva essere ucciso...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...faceva appunto negli Ufficiali, li faceva diventare un po' matti, generava appunto pazzia...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...un non controllo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ci furono molte deposizioni di prigionieri...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che riportavano che alcuni Ufficiali...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...dicevano che loro erano dei superuomini...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...o erano addirittura Dio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...o erano addirittura i padroni della vita e della morte.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e molti Ufficiale del livello intermedio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...pensavano pure questa cosa.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma il vero Capo dei "Signori della morte" era il Comandante di zona.

AVV.DE FIGUE.: Presidente, questa Parte Civile ha finito su questo teste.

PRESIDENTE: il Pubblico Ministero?

P.M.: sì, solo una domanda di carattere pratico. Ha accennato prima a "EL VESUVIO" e a "LA CACHA", se può dirci in quale zona rientrassero e quindi sotto il comando di chi?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: erano sotto la zona 1...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e il Comandante di zona era SUAREZ MASON.

P.M.: più esattamente, ricorda a "LA CACHA"?

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, "LA CACHA" era a LA PLATA ed era una vecchia stazione radio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e dipendeva del servizio penitenziario della provincia...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che erano coloro che facevano la guardia...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...perché la Guardia del... la Guardia luogo di detenzione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non facevano torture.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: le Guardie non facevano torture.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: i gruppi avevano compiti differenziati...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e il gruppo di INTELLIGENCE era quello addetto alle torture.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e se non ricordo male, "EL VESUVIO" era nel "cammino de cintura"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

P.M.: erano entrambi in zona 1, ha detto.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, sì, erano entrambi nella zona 1, perché la zona 1 arrivava per quasi... su tutta quanta la capitale di BUENOS AIRES.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e la provincia di BUENOS AIRES...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...eccetto una parte della zona nord che apparteneva alla zona 4.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in maniera basilare "CAMPO DE MAYO".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la zona 4 si sa che è molto più controllata...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...da RIVEROS...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...infatti sappiamo molto di meno di quello che accadeva nella zona 4 rispetto a quello che accadeva nella zona 1.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, nella Causa CAMPS si presentò un accordo concluso fra RIVEROS...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e SUAREZ MASON.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e RIVEROS nell'anno '80...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ha dichiarato davanti ad una Giunta a WASHINGTON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che questa fu una guerra...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e la condussero i Generali e la fecero i Generali.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma i dettagli riferentisi alla zona 4 sono meno... molto meno noti rispetto a quelli della zona 1.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma il sistema basilare di sequestro, tortura e morte è uguale.

P.M.: comunque è a conoscenza di LRD come le chiamava lei o CCD, come forse è più corretto comunque chiamarli, perché erano... quell'eufemismo lo lasciamo ai generali luoghi di riunioni di detenuti, erano veri e propri centri clandestini di detenzione. E' a conoscenza di un centro clandestino in "CAMPO DE MAYO"?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, uno molto grande.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e difatti si stima che più di quattromila persone sono passate attraverso il "CAMPO DE MAYO".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e ora si sta conoscendo molto di più di quello che si riferisce a "CAMPO DE MAYO" perché ci sta il discorso di... della sottrazione dei bambini.

P.M.: è a conoscenza se anche da "CAMPO DE MAYO" tra i vari sistemi di eliminazione ci fosse quello dei "voli della morte" come all'ESMA?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, a "CAMPO DE MAYO", sì, scusate, in "CAMPO DE MAYO" c'erano aerei dell'Esercito.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ed erano quelli che erano incariti di fare questi "voli".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: "CAMPO DE MAYO" è una guarnigione militare molto grande...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ed era pertanto molto più protetto e da questo deriva che ci sono meno informazioni.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: in quanto la stessa pista era all'interno di "CAMPO DE MAYO".

P.M.: grazie! Non ho altre domande.


PRESIDENTE: Avvocato Gentili?

AVV. GENTILI: Avvocato Gentili di Parte Civile. Lei ha riconosciuto poco fa l'allegato 9 dell'altra Parte Civile, l'ordine di operazione 9/77 continuazione dell'offensiva contro la sovversione durante il periodo 1977. Una prima domanda che può apparire ingenua. Leggo la parola "secreto", cosa vuol dire?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questa informazione era del tutto segreta.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questa è era un'operazione sotto copertura...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e pertanto non poteva essere conosciuta, rivelata.

AVV. GENTILI: l'ordine e i contenuti dell'ordine erano tutti clandestini?

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: o segreti?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, in questo momento in ARGENTINA c'erano come due sistemi legali.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la legge conosciuta da noi cittadini...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e che stabiliva che la Giunta rimpiazzava il Congresso...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e al Potere Esecutivo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e questo è ordine segreto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e che stabilivano metodi di sequestro, tortura e morte.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e che era vigente per gli Ufficiali dell'Esercito...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e la Polizia.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e avevano anche in... e includevano anche il fatto che questo ordine non doveva essere rivelato.

AVV. GENTILI: altra domanda apparentemente ingenua, poi passerò a domande più serie. E' assolutamente certo che quest'ordine provenga da SUAREZ MASON?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questa... quest'ordine venne riconosciuto nel Processo CAMPS"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e anche nel processo... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...al primo corpo dell'Esercito, che non ha avuto termine che non...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...i Comandanti delle sottozone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...hanno riconosciuto questo ordine.

AVV. GENTILI: può per favore prendere l'annesso o allegato numero 4?

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: nel punto 2, non so se lo abbia sotto gli occhi.

INTERPRETE: un momento, scusi, non ci siamo arrivati.

AVV. GENTILI: dovrebbe essere...

OCAMPO L. M.: (...).

AVV. GENTILI: nel punto 2, con il titolo "mission", "mission", no?

OCAMPO L. M.: sì.

AVV. GENTILI: dice: "quasi lo scopo, l'annientamento, annichilamiento degli elementi sovversivi e come detectar i detener", cioè arrestare e mantenere detenuti gli elementi sovversivi con la finalità dell'annientamento della sovversione. Questo corrisponde perfettamente a quanto diceva prima sia sul termine sovversivi, sia sulle modalità di annientamento.

OCAMPO L. M.: sì. (...).

INTERPRETE: sì, l'allegato quattro stabilisce tutto quello che si riferisce al concetto di operazioni, al concetto di obiettivo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e opportunità al... appunto al concetto di opportunità.

AVV. GENTILI: quindi quanto diceva prima è la realizzazione di questo ordine?

OCAMPO L. M.: sì.

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: poco più sotto, si va al punto 3/1 e 3/2 c'è la differenza fra bersagli o obiettivi programmati e bersagli o obiettivi occasionali o di opportunità.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: per entrambi, cioè anche per gli obiettivi di opportunità c'era un'immediata declaratoria di informare il comando di zona?

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: mi pare sia prevista nelle norme successive, mai io vorrei sapere se era poi attuata, se c'era questa informativa immediata.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV. GENTILI: esatto!

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, difatti nel... al numero 2, quando si parla di obiettivi di opportunità al 2A, dice che una volta individuato l'obiettivo, si eseguirà l'operazione e parallelamente si informerà al Comandante di zona 1 e tra parentesi c'è COTSE (come da pronuncia).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV. GENTILI: con immediatezza.

INTERPRETE: sì, comando, al comando della zona 1.

AVV. GENTILI: con immediatezza.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: parallelamente, parallelamente, allo stesso tempo.

AVV. GENTILI: contestualmente.

INTERPRETE: sì, lo stesso tempo.

AVV. GENTILI: quindi c'era un controllo da parte dei Capi zona anche sulle operazioni occasionali, è una sorta di garanzia di impunità.

INTERPRETE: (...). L'ultima domanda qual era? E' una sorta?

AVV. GENTILI: è una sorta di garanzia di impunità.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, loro dicevano facendo riferimento agli obiettivi di opportunità che i sovversivi si costituivano in cellule.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, pertanto se loro venivano a sapere informazioni circa un sovversivo e da questo di altri... di un altro sovversivo, allora bisognava andarlo subito a prendere quest'altro.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: perché altrimenti l'ordine dei sovversivi era quello di allontanarsi da... di andar via dal luogo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: l'efficacia esigenza che...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che i gruppi avessero la facoltà...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di eleggere loro stessi l'obiettivo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma questa facoltà aveva come contropasso la...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...la formazione al Comandante di zona.

AVV. GENTILI: sì, un sovversivo o un simpatizzante o un qualsiasi nome detto sotto tortura...

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV. GENTILI: un qualsiasi nome detto sotto tortura.

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: le liste, c'erano delle liste di detenuti fatti pervenire al comando di zona?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, anche altro, perché nel punto G, scusate nel punto C del...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...punto C2...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, perché nella 2C si dice che nelle ventiquattro ore si invierà al comando di zona 1 un... uno scritto nel quale è dettagliata... si danno i dettagli dell'operazione.

AVV. GENTILI: noi abbiamo trovato dei fascicoli segreti, uno è quello del caso MORRESI che abbiamo discusso oggi, c'era presso il comando di zona degli archivi di "INTELLIGENCE", con tutti i casi.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: nell'appendice uno a quella necso 4 e immediatamente successiva, dopo tre, quattro fogli, c'è una... è teorizzato un accordo fra zona 1 e zona 4.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: e quello di cui parlava prima a proposito di "ARIA LIBERA", veniva attuato con la prassi di cui lei parlava con l'"ARIA LIBERA"?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo è un accordo tra SUAREZ MASON e RIVEROS...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...perché si potes...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...perché si potessero controllare in maniera migliore le operazioni.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e c'erano dei problemi quando il gruppo di "INTELLIGENCE" della zona 1 voleva centrare un obiettivo nella zona 4.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e pertanto necessitava un accordo tra...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...tra la zona 1 e la 4.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e un accordo in questo modo firmato venne... venne allegato al "Procedimento CAMPS".

AVV. GENTILI: sappiamo di espropriazioni che conseguivano ai sequestri, quali espropriazioni di beni presso... svuotamenti di appartamenti, i Capi zona regolavano anche questo?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: si provò che i gruppi di "INTELLIGENCE"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nella maggior parte dei casi...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...saccheggiavano...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...i domicili, le case delle vittime.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: consideravano questo una forma di esproprio.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: una gran parte di questi beni sono stati trasferiti...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nei luoghi che dipendevano dai comandi di zona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e anche se a volte succedeva che rubassero per loro stessi.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma c'era anche un grande controllo dei comandi di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e le posso raccontare un caso che lo dimostra.

AVV. GENTILI: grazie.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo è un caso che accadde a "L'OLIMPO"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...un guerrigliero... un detenuto sottoposto a torture...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...dice che avevano in casa...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...150.000 (centocinquantamila) dollari.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo crea un grande conflitto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e in quanto a "L'OLIMPO" non erano arrivati che... soltanto ventimila... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...20.000 (ventimila) dollari...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e pertanto qualcuno era rimasto appropriandosi di 130.000 (centotrentamila) dollari.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e il Capo de "L'OLIMPO"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...era molto preoccupato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...in quanto il comando di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...avrebbe proceduto contro di lui e... castigandolo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e pertanto la soluzione al problema...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...fu quella di prendere un prigioniero che era Avvocato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...lo misero davanti a una scrivania con una macchina da scrivere...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e gli dissero che doveva fare un... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: doveva fare un'inchiesta, un'inchiesta.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo... questa persona prese tutte quante le persone che appartenevano al gruppo di "INTELLIGENCE"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, con appunto l'istruzione, fece appunto una istruzione insomma appunto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e la conclusione di queste indagini...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...doveva essere...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che il sovversivo aveva mentito...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...sotto tortura, quando era stato torturato.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che pertanto non c'era 150.000 (centocinquantamila) dollari...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ma soltanto 20.000 (ventimila).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e pertanto questo... questa persona arrestata che era un Avvocato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...fece ovviamente questo... scrisse questa cosa...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...raccolse le deposizioni.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e chiuse con... chiuse dicendo che il sovversivo aveva mentito.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e il Capo del campo si rallegrò con lui...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e gli dette della cioccolata...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...come premio.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e che gli disse che il comando di zona in quel momento... a... adesso era molto tranquillo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che questo caso dimostra che c'era molta documentazione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e il controllo del comando di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e allo stesso tempo la difficoltà...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che se un Funzionario legale commetteva un crimine...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...per ordine del Comandante di zona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...pertanto era molto difficile rubare del denaro per Comandante di zona e...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e non rubare per se stessi.

AVV. GENTILI: chiedo che sia mostrato al teste con immediato riferimento formale ai reati di cui ci occupiamo, che sono oggetto del Processo, la mia produzione, già accolta, che è la contestazione a SUAREZ MASON nella causa quattrocentocinquanta di... dei diversi reati, è il primo con la lettera A del mio fascicolo...

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ehm...

AVV. GENTILI: se il teste riconosce la contestazione fatta dai Giudici a seguito della loro attività istruttoria di... (voce lontana dal microfono).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, questo caso... questo processo numero quattrocentocinquanta...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...includeva tutta zona 1...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...meno la Polizia di CAMPS che già era stata giudicata.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sentenziata...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...includeva SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e i Comandanti di sottozona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e pure i Capi dei centri di detenzione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e pure quelli che avevano torturato con le loro mani.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il criterio della Procura...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...tutti coloro che erano nella gerarchia del comando...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e coloro che avevano torturato con le loro proprie mani...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...o che avevano assassinato, ucciso con le loro proprie mani...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...questi ricadevano in questo caso, in questo processo.

AVV. GENTILI: se può per cortesia portarsi a pagina 46 dell'atto, dove ci sono elencate le vittime de "EL VESUVIO" e poi a pagina 52...

INTERPRETE: un momento, un momento per favore.

AVV. GENTILI: ...e seguenti dove sono elencate le vittime de "LA CACHA".

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: il numero 21 di questo elenco è ELENA ALFARO...

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: ...il numero 32...

INTERPRETE: aspetti, scusi però.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: l'elenco de "EL VESUVIO"...

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: ...pagina 46...

INTERPRETE: sì, sì, l'abbiamo trovato sì.

AVV. GENTILI: numero 21, il numero 32 è CIUFFO, il numero 33 è OVIEDO in CIUFFO e il numero 39 e FABBRI LUIS.

INTERPRETE: (...).

AVV. GENTILI: è esatto.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: adesso portandosi, scusi se vado presto per consumare meno tempo possibile, alla pagina 52 ci sono le vittime de "LA CACHA".

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV. GENTILI: dove al numero 142 c'è CORDOBA il teste del caso CARLOTTO.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: al numero 153 c'è CARLOTTO LAURA.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: CARLOTTO sì.

AVV. GENTILI: al numero 154 c'è LAHITTE CARLO.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

AVV. GENTILI: subito dopo CORDOBA c'è ALCIRA RIOS, questo dimostra che ritenevate l'incompetenza del Generale SUAREZ MASON e pertanto di sua responsabilità su casi che ho citato o no?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, certamente.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e anche perché appunto si riferisce anche l'area.

AVV. GENTILI: è a conoscenza del caso CARLOTTO, benché non se ne sia forse occupato in modo espresso di indagini?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: io ho lavorato nella prima parte, ma siccome non siamo arrivati al giudizio finale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non credo di poter fornirle dei dettagli.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, ricordo che il caso CARLOTTO è di una persona che aveva avuto un bambino durante la prigionia.

AVV. GENTILI: ultima domanda o forse gruppetto di domande, il caso MORRESI di cui ci siamo proprio occupati questa mattina, non le chiedo affatto che cosa ne pensa o che indagini ha fatto, perché ritengo che non abbia fatto indagini, poiché si è verificato nell'aprile del '76, cioè solo un mese dopo il colpo di Stato, le chiedo se il Generale SUAREZ MASON anche prima del colpo di Stato del marzo '76 aveva potere assoluto su BUENOS AIRES nei mesi precedenti, l'anno precedente.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, la forma di contrapporsi alla sovversione fu...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...pianificata in ARGENTINA...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...dall'anno... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: 1960.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ci furono due influenze...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, sì, allora ci furono due modi, uno, la preparazione militare da parte delle Forze Armate nord americane, delle Forze Armate Argentine...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: latino americane scusate...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non soltanto argentine.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e inoltre in ARGENTINA...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nell'anno '60...

AVV. GENTILI: io Signor Presidente, mi dispiace interrompere il teste, non si fa, ma la mia domanda era più limitata, qua SUAREZ MASON ha preso il potere di BUENOS AIRES.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV. GENTILI: scusi.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, la risposta allora è sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: volevo... pensavo di potere spiegare...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che la pianificazione fu molto lunga.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che già nell'anno 1960...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Colonnello DE... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: NAUROIS (o simile).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che era un Colonnello francese...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che era stato in ALGERIA...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...fu colui che spiegò l'importanza...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, fu lui che spiegò l'importanza di dividere il paese in zone, sottozone, aree e sottoaree.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e che la zona 1 era già pianificata come tale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nell'anno 1972.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e che la decisione di seguire un paio di sterminio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...venne adottata prima del golpe di Stato, colpo di Stato.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: tra l'agosto e l'ottobre dell'anno 1975.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e il golpe fu nel...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il golpe fu il 24 di marzo del 1976.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: perciò sei mesi prima del golpe...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...i Generali argentini...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...decidettero...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che doveva essere un colpo di Stato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e che doveva applicare la pianificazione alla quale si stava lavorando in questi... da quindici anni.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: uno dei Generali che prese questa decisione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...era SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che era già Comandante di zona 1.

AVV. GENTILI: ringrazio, chiedo scusa per l'interruzione, non ho altre domande.

PRESIDENTE: i Difensori degli imputati?

AVV.STRILLAC.: una domanda velocissima, Avvocato OCAMPO, l'istituto giuridico della messa disposizione del Potere Esecutivo Nazionale...

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: sì, mi sembra di capire che era un istituto preesistente al golpe, giusto?

INTERPRETE: (...). Sì.

AVV.STRILLAC.: molto in sintesi, quali erano le violazioni che potevano comportare al cittadino l'instaurazione di questa... di questo istituto, cioè una detenzione come messa a disposizione del Potere Esecutivo...

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: cioè o meglio, mi spiego meglio erano violazione di carattere amministrativo, di carattere penale, violazioni al codice, che tipo di violazione?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non c'era bisogno di violazione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora, il Potere Esecutivo decideva circa una persona senza attribuirgli nulla.

AVV.STRILLAC.: quindi non c'era né contestazione quando uno ero detenuto, né si presupponeva una violazione.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, quando appunto ho detto precedentemente che c'era un obiettivo pianificato, non era a disposizione del Potere Esecutivo...

AVV.STRILLAC.: no, no, chiedo scusa...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...era una operazione coperta, sotto copertura.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e dopo alcune operazioni che non erano sotto copertura andavano...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che erano sotto copertura potevano andare davanti al Potere Esecutivo.

AVV.STRILLAC.: mi sono spiegato male, io non faccio riferimento ai centri clandestini, io parlo in generale come istituto giuridico, il cittadino argentino o il cittadino che si trova su territorio argentino può essere detenuto o comunque limitato nella libertà personale con questo istituto della messa a disposizione.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: sì.

AVV.STRILLAC.: a prescindere dalla violazione.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non c'era bisogno di nessuna...

AVV.STRILLAC.: violazione.

INTERPRETE: ...violazione.

AVV.STRILLAC.: grazie!

PRESIDENTE: ma sta chiedendo, in che periodo, questo bisogna chiarirlo.

AVV.STRILLAC.: beh, io difatti ho chiesto...

PRESIDENTE: eh, ma mi pare che non abbia capito.

AVV.STRILLAC.: questo avviene sia prima che durante che dopo il golpe?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo venne stabilito prima del colpo di Stato.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e si... venne dichiarato lo stato di...

AVV.STRILLAC.: assedio.

INTERPRETE: ...d'assedio sì.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e dopo il Potere Esecutivo aveva facoltà di prendere questa decisione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo sistema venne mantenuto dalla Giunta Militare.

PRESIDENTE: ma non c'è ancora oggi, insomma almeno questo...

AVV.STRILLAC.: infatti io apposta ho chiesto se era preesistente.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: no, no.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: no, questo è scomparso quando in ARGENTINA è tornato lo Stato democratico.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nel 1983 credo.

AVV.STRILLAC.: un'ultima cosa, noi nel nostro Esercito e anche nelle Forze di Polizia determinati atti vengono classificati, cioè a secondo della rilevanza del contenuto dell'atto può essere riservato, considerato segreto e quindi i destinatari sono solamente determinati livelli gerarchici. Il segreto a cui si fa riferimento al documento che all'inizio...

INTERPRETE: Avvocato!

AVV.STRILLAC.: prego, prego!

INTERPRETE: lentamente...

AVV.STRILLAC.: sì, no.

INTERPRETE: ...sono cose molto importanti...

AVV.STRILLAC.: prego!

INTERPRETE: ...scusi, non è cattiveria.

AVV.STRILLAC.: sì, sì.

INTERPRETE: vada ma lentamente così io posso tradurle.

AVV.STRILLAC.: allora, il documento che l'è stato mostrato con la dicitura "segreto", è una classificazione come la intendiamo noi nel nostro Esercito oppure è segreto in quanto come ha detto prima clandestino? Cioè vorrei capire se c'è questa differenza o no.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non conosco lo standard dell'Esercito Italiano.

AVV.STRILLAC.: glielo ripeto.

INTERPRETE: (...).

AVV.STRILLAC.: gli atti del nostro Esercito possono essere classificati, cioè se la rilevanza dell'atto ha una certa importanza i destinatari possono essere solo a certi livelli, cioè più è rilevante l'atto, più alto è il grado del destinatario ultimo.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.STRILLAC.: chiedo scusa, siccome proprio nel nostro Esercito c'è anche la classificazione segreto e segretissimo.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo...

VOCI: (in sottofondo).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: se lei vede...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...alla pagina 102 c'è una frase...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...al quale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che dice distributore.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e dice, le persone che possono entrare, avere accesso a queste informazioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e sono...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Comandante Generale dell'Esercito...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Comandante della zona 1...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il Comandante della zona 2...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: solo per conoscenza...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non sono ordini per loro.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, la stessa cosa accade per il comando della zona 3, 4 e 5.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: poi il secondo Comandante e Capo di Stato Maggiore...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...del comando del corpo dell'Esercito numero 1...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che era assimilato al Comandante di zona 1...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...al dipartimento del personale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...al dipartimento di "INTELLIGENCE"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...al dipartimento di... operativo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...del comando 1...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...al comand... dipartimento logistica...

AVV.STRILLAC.: chiedo scusa se la interrompo Avvocato, quindi da quello che lei conferma leggendo, sembra che i destinatari siano solo alcuni, quindi può darsi che questo timbro che viene applicato come "segreto", sia quello che corrisponde a noi una classificazione e non un nascondere al popolo quello che succedeva, come mi è sembrato di capire prima.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: i Comandanti hanno sempre negato tutto questo.

OCAMPO L. M.: (...).

AVV.STRILLAC.: no, no, chiedo scusa io...

INTERPRETE: anche nel giudizio, anche nel processo.

AVV.STRILLAC.: ...non pretendo, era una domanda precisa se lei può rispondere con una risposta secca, cioè può essere una classificazione come le ho spiegato nel nostro sistema oppure era un segreto che aveva un altro scopo, questa è la domanda. Questo timbro "segreto" applicato a quest'atto...

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la mia risposta precisa è che questo era di massima segretezza...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e se qualcuno avesse dato copia di questo atto, sarebbe stato considerato traditore.

AVV.STRILLAC.: perfetto, la ringrazio!

VOCI: (in sottofondo).

AVV. MASINI: Avvocato Masini, lei su precisa domanda dell'Avvocato di Parte Civile ha detto che a carico di MASON e RIVEROS non sono state emesse Sentenze, ci vuole spiegare il nome del provvedimento con cui i processi a loro carico sono stati interrotti?

INTERPRETE: il?

AVV. MASINI: il nome del provvedimento...

INTERPRETE: ah! (...).

AVV. MASINI: ...il nome del provvedimento con il quale i procedimenti sono stati interrotti.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora, ci sono state due forme di interruzione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: una è stata la Legge dell'"OBEDENZIA DOVUTA".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che sospese i procedimenti per tutti quanti gli Ufficiali con la... con grado inferiore al Colonnello.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e poi ci fu l'indulto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...per i Generali.

AVV. MASINI: allora preciso meglio la domanda, i Giudici come recepirono l'indulto emesso dal Presidente della Repubblica Argentina, con quale forma di provvedimento il processo è stato sospeso?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: l'indulto è considerato una forma di estinzione del processo.

AVV. MASINI: è ma il Giudice come ha recepito, con quale forma ha recepito l'indulto del Presidente MENEM.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: è un decreto del Presidente della Nazione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che informa il Giudice.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e il Giudice ne prende nota...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e dichiara estinta l'azione per decreto Presidenziale.

AVV. MASINI: allora questa dichiarazione di estinzione del processo, in che forma è avvenuta, che nome ha preso?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: è soltanto una registrazione dei Giudici che prendono atto del... del decreto Presidenziale...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che dichiara di... di chiudere l'azione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non è assolutamente una decisione presa dai Giudici...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...sul merito le prove o...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...o le responsabilità.

AVV. MASINI: ho capito questo, questo prendere atto ha assunto una forma del tipo Ordinanza, Sentenza, decreto del Presidente della Corte argentina?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non è una Sentenza, perché l'ordine è stato messo dal Presidente della Nazione.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che non può giudicare le persone.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: soltanto vuol dire che il Presidente della Nazione rinuncia...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...al proseguimento in... penale di una persona, al... al... al fatto che questa persona possa essere perseguita legalmente.

AVV. MASINI: il Giudice come ha accolto questa decisione superiore del Presidente della Repubblica, con quale tipo di espressione?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e giustamente è una decisione che viene presa da un altro potere...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non è una decisione giudiziaria.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: quel potere giudiziario.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: un Giudice non può proseguire un processo se il Presidente della Nazione rinuncia...

AVV. MASINI: sì, io ho capito, c'è una sorta di equivoco continuo, io voglio sapere la parola fine a questo processo, formalmente il Giudice come l'ha data questa parola fine.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non c'è una parola fine.

AVV. MASINI: ah, quindi non è finito questo processo?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, c'è un'estensione dell'azione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...penale.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: decisa dal Presidente della Nazione.

AVV. MASINI: eh, il Presidente del Tribunale, non della Repubblica, del Tribunale, quando ha ricevuto questo decreto? Che cosa ha fatto, che cosa ha scritto?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: dichiara che l'azione penale si è estinta...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...per decreto Presidenziale numero...

AVV. MASINI: questa dichiarazione assume nel vostro ordinamento il nome di Sentenza, Ordinanza, decreto o quale altro nome prende?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: non è una Sentenza...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...perché non c'è merito...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e non entra nel merito dei fatti giudicati...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...né dell'innocenza, né della colpevolezza della persona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: è una decisione giuridica...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che prende nota...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...del decreto del Presidente.

PRESIDENTE: lei vuole farle rientrare per forza in categoria del nostro ordinamento quello che invece è completamente...

AVV. MASINI: sì, però...

PRESIDENTE: ...al di fuori.

AVV. MASINI: ...Signor Presidente, mi scusi, però...

PRESIDENTE: se vogliamo continuare fino a domani, noi non abbiamo nessuna intenzione...

AVV. MASINI: ...no, però...

PRESIDENTE: ...di rimanere qui...

AVV. MASINI: ...è emerso, nonostante che...

PRESIDENTE: ...abbia pazienza Avvocato! Se ha altre domande da fare, questa gliela rigetto se lei continua a fare la stessa domanda.

AVV. MASINI: sì, vi sono altre domande. Allora lei ha detto che i co... sostanzialmente i Comandanti della zona, avevano un potere assoluto, quali sono state le fonti dirette testimoniali da cui ha appreso queste notizie, cioè lei, specifico la mia domanda, ha detto per esempio "i Comandanti delle subzone", cioè lei vuole dire in quali sedi hanno riferito questi Comandanti, chi era questi Comandanti in quale ambito...

INTERPRETE: Avvocato! Lentamente. (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: eh, Avvocato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...eh!

AVV. MASINI: allora lei ha detto, perché i Comandati della zona avevano un potere assoluto.

INTERPRETE: (...).

AVV. MASINI: volevo sapere le fonti testimoniali, chi sono stati i Comandanti delle subzone che hanno affermato quello che lei ha riportato.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora le fonti sono tre.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: i testimoni vittime.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e tutto quanto quello che ruota intorno ad ogni caso.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: le deposizioni dei Comandati in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: dei Comandanti di zona e sottozone...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ed altri Ufficiali...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e le direttive emanate dai Comandanti in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...quattrocentoquattro...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...cinquecentoquattro...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...seicentoquattro.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e gli ordini operativi...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...nove... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: nove settantasette.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: del Comandante di zona 1.

OCAMPO L. M.: (...).

AVV. MASINI: Signor Presidente, io vorrei chiarire anche a Lei, e alla Corte questa domanda.

VOCE: (lontana dal microfono).

PRESIDENTE: non è tenuto assolutamente a chiarire a me.

AVV. MASINI: la mia domanda è ai sensi del 195.

PRESIDENTE: faccia altre domande, se le deve fare.

AVV. MASINI: io voglio sapere i nomi dei Comandanti della zona che hanno fatto queste dichiarazioni che lui ha riportato, ai sensi del 195, perché è un testimone de relato, io vorrei sapere chi sono i nomi dei Comandanti di subzona, voglio sapere i nomi dei testimoni che hanno dichiarato quello che ha riportato, ai sensi appunto di un'eventuale richiesta ex 195.

PRESIDENTE: va bene.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il Generale JORGE ROVERE RIVERA.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il Generale JOSE' MONTES.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e il Generale FERRERO.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questi sono stati i Comandanti di sottozona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: il Generale CAMPS e il (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: RICCIERI.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: che furono capi di Polizia della provincia di BUENOS AIRES.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: la dichiarazione dei Comandanti di zona MENENDEZ...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...SUAREZ MASON...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: BUSI no, BUSI no...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...GUALTIERI.

OCAMPO L. M.: GALTIERI!

INTERPRETE: GALTIERI.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: eh?

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: LEOPOLDO FORTUNATO GALTIERI.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e anche le... dichiarazioni dei Comandati in capo...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...JORGE RAFAEL VIDELA.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ROBERTO VIOLA.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: LEOPOLDO FORTUNATO GALTIERI.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: fornisco alcuni dettagli...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...siccome è un'operazione terrestre...

AVV. MASINI: no, a me servivono semplicemente i nomi, mi limitavo a questa domanda, ne faccio un'altra, più specifica chi è tra questi testimoni, il testimone che ha riconosciuto l'autenticità del documento a firma del Generale MASON...

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: OLIVERA...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ROVERE...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...MONTES, FERRERO e FERRERO.

AVV. MASINI: Signor Presidente, io credo di aver esaurito l'interrogatorio.

PRESIDENTE: senta, dovrebbe chiarire la definizione di obiettivo di opportunità, perché l'Avvocato Gentili, lo ha definito come un obiettivo occasionale, ma mi sembra che questa definizione non corrispondesse a quanto lei aveva detto inizialmente nel fare la differenza tra gli obiettivi principali e gli obiettivi di opportunità, se vuol chiarire meglio che cosa si intende per obiettivo di... cosa si intendeva per obiettivo di opportunità.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: l'obiettivo di opportunità era...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...il nome...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di un sospettato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che veniva fuori dalla deposizione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di una persona arrestata...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e la differenza con l'obiettivo invece che era pianificato...

PRESIDENTE: sì, questo ho capito, infatti era questo il senso che io avevo compreso, ma non mi sembra che corrisponda però alla definizione che l'Avvocato Gentili ha dato parlando di obiettivo occasionale, perché occasionale può voler dire deciso per un qualsiasi fatto che possa avvenire, non necessariamente per una delazione, per una dichiarazione fatta da un'altra persona.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e c'è un caso che può essere simile a quello che appunto diceva l'Avvocato Gentili.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: un'altra cosa che faceva era quello che...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...portavano... prendevano "deteniti"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e li portavano all'uscita del campo di calcio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e a volte identificavano gli spettatori che uscivano dalla partita e questo era un obiettivo di opportunità.

PRESIDENTE: quindi sulla base delle dichiarazioni rese sempre da quelle che vengono sospettati per primi.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì.

PRESIDENTE: ecco, ma io volevo sapere se tra i casi che avete esaminato ve ne erano alcuni e in caso positivo se il numero era rilevante o meno in cui l'uccisione avveniva sul posto stesso a seguito di una, diciamo, sorpresa in flagranza nel senso, flagranza intesa come acquisizione di elementi certi, circa l'appartenenza ad una categoria di sovversivi ben definita, voglio dire, ecco noi abbiamo un caso, stamattina abbiamo esaminato un caso di due persone che sono state trovate con delle copie della rivista, "EVITA MONTONERA", che era consid... era vietata la cui vendita era vietata.

INTERPRETE: (...).

PRESIDENTE: ...queste due persone sono state uccise poco dopo il loro fermo, quindi si tratta di un caso che, diciamo, di arresto in flagranza, nel senso di sorpresa con degli elementi certi, che loro ritenevano certi.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

PRESIDENTE: ce ne erano diversi di questi casi?

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questi erano casi che venivano fuori da quelle che si chiamavano "operazioni aperte"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, aperte o sottocopertura.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...). Ah, allora "operazioni aperte"...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, che queste si intende che era quelle di appunto fermare il traffico, prendere un autobus...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...far scendere tutti quanti i passeggeri...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e vedere se qualcuno di loro possedesse del materiale sovversivo.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questo è un altro modo di fare un... di giungere informazioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e la produzione dell'"INTELLIGENCE".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo nell'anno '77.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e allora i Comandanti di zona devono operare di più e fare più attenzione alle informazioni...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...non era normale che una persona non fosse portata ai luoghi di riunione dei detenuti.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e questa è una cosa complicata, perché i gruppi che operavano...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...avevano in qualche modo anche la possibilità di uccidere le persone.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: perché l'uccidere una persona faceva parte del loro compito.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: un testimonio ha dichiarato...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che aveva sentito due torturatori...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e uno diceva all'altro...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: se...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ah, "se ti è morto a te" e allora e... parlavano di un prigioniero che era morto...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...allora "è un problema tuo fai quello che vuoi, e dallo ai cani" (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: "nascondilo o facci quello che vuoi".

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: allora il Comandante di zona autorizzava la gente che aveva una... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: una parte del compito e era anche quello che potesse morire qualche persona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e allora, il punto è, che sia la detenzione che l'obiettivo di opportunità...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...come l'esecuzione posteriore...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...di tutto questo dovevano essere informati i Comandanti di zona.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e non c'è stato nessun caso...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...in cui il Comandante di zona non desse autorizzazione...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: appunto non desse... non accettasse...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e appunto, non accettasse quello che era stato fatto dalla persona e lo... addirittura lo perseguisse, perché aveva fatto un delitto.

PRESIDENTE: sì, ma volevo sapere se sono numerosi i casi di uccisione avvenuti sul posto cioè...

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: no, questo non era il caso... non erano casi normali, non era un caso normale che si faceva così.

PRESIDENTE: cioè, poteva accadere se effettivamente ci fosse stato un conflitto a fuoco, ci fosse stato un tentativo di ribellione da parte delle persone sospettate.

INTERPRETE: (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sì, in questo caso poteva succedere...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...ci sono stati casi veramente di e... di scontri a fuoco reali.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo sì, è accaduto.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e normalmente si portavano le persone ai luoghi di riunione dei detenuti... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: e dopo si... si uccidevano.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ma all'inizio del golpe...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...c'erano meno chiarezza nelle forze che operavano...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e ci sono stati casi per esempio di alcuni Ufficiali...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: di un Ufficiale che ha partecipato ad un sequestro...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e che ha suonato il campanello alla vittima...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...era in uniforme e si è presentato come Capitano...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...come Capitano...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...Capitano di Corvetta BUSICO...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che va appunto a carcerare... ad arrestare una persona...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e in quel momento arriva il suo Comandante...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che è un contro Ammiraglio...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...che invece aveva un cappuccio sulla testa ed era in abiti civili...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e questo Ufficiale viene criticato, perché non ha capito il concetto di operazione... (...).

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: sotto... appunto sotto copertura.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: questo... questo caso che vi sto raccontando è accaduto nel marzo del millenovecentosettan...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...novecentosettantasei... all'inizio del golpe...

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...e ci potevano essere più questi casi che... di quelli che poi invece potevano venire in seguito.

OCAMPO L. M.: (...).

INTERPRETE: ...cioè, di Ufficiali che non avevano ben chiaro come si dovessero comportare.

PRESIDENTE: ha concluso l'esame? Non ci sono altre domande, la ringrazio si può accomodare.

INTERPRETE: (...).

VOCI: (in sottofondo).

PRESIDENTE: sospendiamo. (Sospensione).-